Fahrenheit 9/11

Kocho

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Michael Moore manipule-t-il les faits dans BFC ?

Désolé je repost pour plus de lisibilité (une fonction edit serait très utile)
Je reproche a Moore de sous-entendre beaucoup, plus qu'il ne dit. Et les sous-entendus ont souvent autant, voire plus de poids, que les paroles ou les actes. Dire que Moore agit conformement a son propos ne repond pas a ma critique.
J'ai besoin d'exemple précis, parce que tu accusais Moore de foncer dans le tas, il n'y a pas longtemps, et je ne vois pas comment c'est compatible avec le fait de faire des sous-entendus…


(et encore, je ne suis pas d'accord, car je trouve qu'il sembre un peu dans le sensationnalisme qu'il veut justement denoncer)
Il ne dénonce pas le sensationnalisme des médias mais le discours unanime et la veulerie des médias, il ne parle jamais de sensationnalisme.
De mon côté, je me méfie un peu en général de l'accusation de sensationnalisme. C'est souvent une façon commode d'écarter un peu facilement de tous ceux qui révèlent les scandales (on préfère alors s'attaquer au messager qu'au message, c'est plus rassurant)… L'accusation est systématiquement sortie quand un journaliste dénonce une magouille politique, par exemple…

Bref, les causes de la violence sont nombreuses et complexes, et difficiles a identifier. Ton fonctionnement cooperatif canadien merite d'etre etudiee, pour decouvrir les raisons meme de ce principe (l'explication meteo me semble un peu rapide, mais si ce facteur joue probablement). Les premiers jours que j'ai passe a Londres me poussent a voir ce milieu anglais comme hyper-competitif, avec une forte mixite ethnique (bien plus qu'au Canada), une presse a sensation... ne retrouverait-on pas un peu cette culture decriee par Moore.
Je ne vois pas très bien où tu veux en venir. Malgré des options sociaux-économiques très comparables aux USA, ll'Angleterre a un taux plus faible que les USA de morts par armes à feu…

Et une criminalite par arme a feu grandissante, surtout dans la communaute noire, malgre les lois draconiennes en la matiere.
La criminalité n'est pas tout. Les chiffres concernant les morts par arme à feu restent très en deçà des USA. Comme les USa, les Anglais ont un système générateur de criminalité, mais cette criminalité est tout de meme moins bien armée…

Et ici, pas de Charlton Heston a aller voir pour l'accuser du meurtre de cette adolescente, qui semble-t-il a eu comme plus gros defaut d'etre au mauvais endroit au mauvais moment. Bref, ce que j'observe actuellement me renforce dans mon opinion que Moore passe un peu a cote de son sujet.
Si tu veux parler du lien entre la criminalité et la pauvreté (et le capitalisme prédateur), il en parle longuement dans Roger and Me, le sujet de Bowling for Columbine ce sont les armes à feu. On ne peut attaquer un système aussi complexe que le système américain sans mettre des bornes à son sujet. En l'occurence, il me semble évident que la NRA est en grande partie responsable…

Cette adolescente a été tuée par une balle de fusil de guerre automatique. Cette arme était entre les mains d'adolescents à cause de la facilité avec laquelle ce genre d'arme peut etre obtenue aux USA. Cet état de fait, malgré l'opposition générale de l'opinion publique américaine, est dû à l'activité de lobbying de la NRA… Il y a donc un rapport de cause à effet… Ce ne peut etre mis sur le meme plan que "ces gosses écoutaient Marilyn Manson, ils ont tués, donc ils ont tué à cause de Marylin Manson".

J'imagine bien que l'Amérique ne se débarrassera pas de son problème de violence en changeant ses lois sur les armes à feu, mais au moins cette violence ne fera pas autant de victimes. Je ne crois d'ailleurs pas que Moore dise autre chose…

Dans Fahrenheit, le moyen d'action est clair: votez Kerry (sans trop se soucier du programme de ce dernier soit dit en passant).
Entre deux maux… Il sera toujours possible de critiquer Kerry après mais bon… En France dans la même situation je n'ai pas hésité non plus et je sais exactement ce que cela veut dire que de voter pour quelqu'un qui ne nous enthousiasme pas parce qu'en face on a un danger avéré… et j'abstiendrai donc de juger qui que ce soit là-dessus.

Dans BFC, j'attends toujours de voir comment je peux agir.
C'est pour moi tout le sens de la scène du supermarché et c'est tout le sens de la démarche de Michael Moore quand il rencontre Charlton Heston et qu'il le sort de son discours habituel pour le voir réduit à néant. C'est une façon de redonner une réalité humaine à des mouvements qu'on nous présente toujours comme résultat de forces aveugles ou abstraite (ce qui est justement facteur de frustration) or, les grandes entreprises, le lobbys, etc. ne sont pas des forces aveugles. Ce sont des intérêts privés et il y a des hommes derrière qui ont pris des décisions, menés des combats et qu'il importe d'identifier et de confronter puisque le pouvoir exhorbitant de ces gens ne dépend absolument pas du vote.

Dans Roger & Me, c'est pas clair non plus. Dans ce cas, la frustation peut a nouveau se traduire par de la violence.
Roger and Me participe de cette démystification. (Les délocalisations pour une société qui fait des bénéfices sont des choix non des nécessités…

Qui plus est, Moore met des gens en colere de par ses procedes meme (c'est vrai aussi pour certains journaux televises).
Oui mais la colère est nécessaire, c'est juste lorsqu'elle est frustrée qu'elle nous rend violent. Moore montre des voies fonctionnelles. Dès le début de Roger & Me, il parle de la grève de Flint avec occupation des usines. Il essaye durant tout le film de restaurer un lien rompu entre l'origine d'une situation et ceux qui en pâtissent…

Et si Moore est tant attaque, c'est peut-etre car on voit en lui des methodes qui nous derange, et que justement, il est plus facile d'attaquer un individu, avec un visage, qu'une societe comme CNN. Ce qui peut expliquer en partie ta remarque sur les sites internet.
Sauf que CNN a un visage, celui de Dan Rather entre autres. Cela dit, je ne nie pas que les méthodes de Moore dérangent, en revanche je pense qu'il est important de se demander pourquoi elles dérangent. Ça peut être à cause de Moore, mais on ne peut simplement s'en tirer sans examiner notre propre subjectivité par rapport à cela…

Il les utilise non de facon partielle, mais partialle, et son interpretation n'est pas une interpretation au sens propre du terme. Il ne prends pas des donnes qu'il tente d'interpreter avec les connaissances de son epoque, il colle des donnees sur son discours pour renforcer celui-ci. C'est une demarche certes assez courante, mais qui n'en reste pas moins a rejeter a mom sens.
Ce serait le cas si les données prises dans leur ensemble contestaient sa thèse, mais toutes les données que j'ai pu voir jusqu'ici vont dans son sens. Il s'agit donc bien de données partielles.

Tout d'abord, il faudrait preciser ce que tu entends par pays equivalent.
Des pays technologiquement avancés, démocratiques, et capitalistes.

Mais pour un esprit comme le mien, une telle exageration et un tel raccourci discrete le discours avant meme qu'il ne soit tenu, car comment ne pas penser que j'assisterai a de tels raccourcis par la suite, moins facile a detecter, mais qui tronque la realite.
Je ne vois pas où se trouve le raccourcis. La seule conclusion de Moore à l'énoncé de ce fait est me semble-t-il que les USA sont un cas particulier et que les morts par arme à feu ne sont pas une fatalité. Il me semble difficile de lui contester ce point. A partir de là il développe sa vision des causes spécifiques de la violence américaine, mais ce n'est pas fondé sur cet unique fait…

On peut critiquer tout président, et Clinton n'y échappera pas. Il n'en reste pas moins que de nombreuses mesures sociales, que la situation israelo-palestienne s'etait amelioree, que la mortalite par armes a feu avait diminue, que les USA avait une meilleure image a l'exterieur. A force de tout critiquer comme le fait Moore (excepte ceux que tout le monde critique), le discours s'en trouve deforce.
Ben les mesures sociales, il faudrait me les montrer parce qu'elles ne sont pas évidentes à voir… Et la situation israelo-palestinienne s'est déteriorée à partir du sommet de Camp David alors que Clinton était encore président. Ce qui est particulièrement criticable chez Clinton, c'est la différence entre les espoirs qu'il a fait naître et la réalité de sa politique économique…
cf. par exemple Norman Solomon, False Hope, The Politics of Illusion in the Clinton Era…
ou Down Doug, Blues For América…

C'est ton interpretation... La dimension peut etre presentre dans des oeuvres telles que "Le peuple migrateur", ou l'auteur ne tente pas d'expliquer les migrations, mais juste de faire rever le spectateur a l'aide d'images reelles, et en meme temps magique, mais j'ai difficile a l'admettre dans le travail de Moore, ou il tente de nous imposer sa vision, son explication
J'ai manqué de précision, je parlait en fait ici des documentaires politiques ou sociaux (style Le Chagin et la Pitié, ), évidemment pas des documentaire animaliers type le Monde du Silence, Microcosmos, (quoique la scène de la chasse dans le peuple migrateur soit clairement militante anti-chasse) ni des documentaires biographiques ou touristiques…


Je te parle de nombreuses personnes que j'ai croise autour de moi. Et celle qui ne rentre pas dans ce canevas finissent souvent par prendre du recul pas rapport a Moore: "Oui bon, c'est du Moore, il faut prendre ses propos avec des pincettes".
Donc le seul moyen de ne pas etre manipulé par Moore est de douter de ses affirmations… Sauf que je l'ai fait et je ne me suis pas arreté là, je suis allé vérifier, et ses propos sont quand même plus étayés que ceux de la plupart des journaux… La raison de cette méfiance envers Michael Moore et qui date de Farenheit demande une analyse approfondie, et je ne suis pas sur qu'elle soit étayée par des faits et des recherches personnelles mais souvent par un effet de répétition médiatique (j'ai entendu dans une radio bien connue, le même jour, trois chroniqueurs qui lâchaient des petites critiques à l'égard de Moore…

Et comme tu le soulignes si bien, pour bien saisir un documentaire comme celui de Moore, il faut soit creuser la question, soit avoir des connaissances prealables. Et contrairement a toi, je doute tres fort que la majeure partie des Americains remplissent l'un ou l'autre critere.
Là dessus on ne peut pas être d'accord, l'omniprésence de la NRA sur le discours concernant les armes est bien connue des Américains. Je ne vois pas comment on peut dire le contraire, il suffit d'allumer sa télé pour voir les pubs de la NRA sur le sujet.


On retombe sur le debat de l'utilisation de la science. Et s'il faut denoncer de tels abus, il n'en faut pas pour autant la rejeter. J'ai du mal a comprendre pourquoi dans le cas de Moore tu acceptes que seule l'emotion et une interpretation orientee quand a un semblant de demarche scientifique, prevalent, alors que tu les denonce ailleurs.
Je ne vois pas où il prétend avoir une démarche "scientifique".
Le fait d'être factuel n'est pas réservé aux seuls scientifiques et étayer son discours par des faits ne nourris pas l'illusion que l'auteur est un scientifique… Personne ne considère d'ailleurs que Moore se fonde là dessus, en revanche quand les journaux sortent un énième sondage bidon sur le gouvernement, c'est vrai parce que "scientifique"…
Lis Moby Dick de Melville, il énonce tous les faits possible sur la chasse à la baleine dans un livre d'aventure. Ou plus proche de Moore, "Face aux ténèbres" de William Styron est un ouvrage qui parle de la dépression, en citant des faits précis et meme des chiffres sur le sujets mais qui est aussi extraordinairement touchant… Personne ne prendrait pour autant Styron, Melville et Moore pour des scientifiques…

Dans un sujet aussi epineux, je trouve que globalement, la raison est trop peu presente justement, et porte a des erreurs de jugement et de politique. La situation en Angleterre me semble sur ce point parlante.

??? Je ne vois pas très bien l'erreur, vu l'évolution récente de l'économie anglaise, on pourrait craindre une violence bien plus grave si des armes automatiques étaient disponibles…

Ou en est le debat? A-t-il progresse ou regresse?
Progressé, dirais-je, Moore a donné à réfléchir…

Lien present aussi chez Bush, mais dont Moore ne parle pas, d'une part car il se mettrait a dos une bonne partie de la population, d'autre part parce que lui-meme revendique plus de poids pour les valeurs chretiennes (lu dans une des interviews precedmment citees).
Je ne pense pas que Moore ait les mêmes valeurs chrétiennes que Bush…
Et je ne vois pas pourquoi il devrait attaquer Bush spécifiquement là-dessus… Il y a beaucoup à faire par ailleurs… Et son documentaire ne pouvait durer que deux heures.

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Kocho

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Tu peux mettre en evidence quand je fais, voire je sous-entend, ce postulat de verite absolue?


Pour moi, mais je peux me tromper, lorsque tu dis "Il ne s'agit que d'intuitions et de convictions, que Moore essaye tant bien que mal d'étayer par des éléments soigneusement choisis, qui appuient ses idées mais ça ne va guère plus loin." tu sous entend qu'en matière sociale il existe un autre biais que la conviction, l'intuition et les idées… Je ne vois pas quel autre biais il peut y avoir, à moins qu'existe une vérité absolue que l'on pourrait atteindre en éliminant toute subjectivité…

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Kocho

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Je trouve que ton interpretation est relativement rapide, et qu'on est proche du proces d'intention. A quel moment y preche-t-on la necessite de se defendre dans cette page? La NRA est ce qu'elle est, elle n'en est pas moins legale, reconnue, tous ses membres ne sont pas forcement a mettre dans le meme sac, et dans le sujet present, la contribution peut se limiter a un simple soutien logistique. Personnellement, je n'ai pas ete choque, et je continue a dire qu'on n'y voit pas le meme discours.

C'est vrai qu'on ne parle pas de la nécessité de se défendre, mais le principe qui consiste à mettre une arme dans les mains de jeunes enfants, avec un encadrement de la NRA (qui oui est légale, mais bon, ça n'empèche pas qu'elle soit très orientée politiquement et dans son discours, est un peu étrange. Ça ressemble un peu à une façade de respectabilité… S'il fallait s'occuper des enfants, il y avait peut-être moyen de faire sans la NRA, non ?

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snippy

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Comme toujours, tes posts reclament de longues reponses. Je ne sais pas si je repondrai a tout aujourd'hui... voici deja une partie.

Pour moi, mais je peux me tromper, lorsque tu dis "Il ne s'agit que d'intuitions et de convictions, que Moore essaye tant bien que mal d'étayer par des éléments soigneusement choisis, qui appuient ses idées mais ça ne va guère plus loin." tu sous entend qu'en matière sociale il existe un autre biais que la conviction, l'intuition et les idées… Je ne vois pas quel autre biais il peut y avoir, à moins qu'existe une vérité absolue que l'on pourrait atteindre en éliminant toute subjectivité

C'est vrai qu'on peut interpreter mes propos comme sous-entendant qu'il y a une verite absolue en matiere sociale. Mais ce n'est pas le fond de ma pensee, loin de la. Il n'y a pas de verite absolue, meme dans les sciences non-sociales, comme la physique, ou meme les mathematiques (cf. mes propos precedents), mais il y a des explications qui sont plus acceptables que d'autres, et qui decrivent mieux ce que l'on observe. Il faut de l'intuition pour elaborer une these. Mais ce n'est que la premiere etape du jeu, y compris en science sociale. Un raisonnement scientifique essayera de valider ou d'invalider cette intuition en la soumettant a l'analyse. Cette analyse va remettre l'intuition en question pour formuler une seconde explication, et le jeu va continuer ainsi (sans vraiment de fin). Un scientifique dira: en fonction des connaissances actuelles, on peut affirmer cela, en sachant pertinnement bien qu'il peut en fait se tromper, et que d'autres analyses modifieront ulterieurement son explication. Or Moore ne suis pas la meme demarche: il puise des elements des elements a droite et a gauche pour valider sa these, sans accorder beaucoup d'importance a ceux qui s'y opposent, puis les presente en disant d'une certaine maniere: "vous voyez bien que j'ai raison". D'ailleurs, Moore est assez brouillon dans son explication: differentes explications en fait s'entrechoquent, pour finir par designer le mauvais dans la bande: la NRA. Or, des qu'on remets les elements que Moore utilise en perspective, en reprenant en particulier le contexte d'ou ils ont ete tires, on se rend compte que l'(les) explication(s) de Moore ne suffi(sen)t pas.

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snippy

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C'est vrai qu'on ne parle pas de la nécessité de se défendre, mais le principe qui consiste à mettre une arme dans les mains de jeunes enfants, avec un encadrement de la NRA (qui oui est légale, mais bon, ça n'empèche pas qu'elle soit très orientée politiquement et dans son discours, est un peu étrange. Ça ressemble un peu à une façade de respectabilité… S'il fallait s'occuper des enfants, il y avait peut-être moyen de faire sans la NRA, non ?

Peut-etre que oui, peut-etre que non. Historiquement, il est probable (mais la, je ne joue que sur mon intuition) que les associations sportives soient nees au sein de la NRA, qui a elle-meme plusieurs divisions sportives non directement liees avec les disciplines ISSF (International Shooting Sport Federation, http://www.issf-shooting.org/). Qu'il y ait interaction avec la NRA ne me surprend par consequent pas, et me parait meme quelque par logique. D'autant que la NRA dispose d'instructeurs agrees en matiere de securite (voir par exemple la page personnelle suivante: http://www.maclaunch.com/cgi-launch/directory/apexec.pl?etype=odp&passu ..(tronquée)..). Dans ce cadre, la presence d'instructeurs de la NRA est comprehensible et meme quelque part un bon point. Tout ce qui de la NRA n'est pas forcement mauvais, meme si on peut regretter un certain discours.

Si on compare avec la NRA anglaise, on y parle de defense, et en meme temps, il semble que ce soit cet organisme qui s'occupe des disciplines sportives, ce qui appuie l'idee que les deux aspects ont une origine commune (ce qui est somme toute assez logique en matiere d'armes): http://www.nra.org.uk/.

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snippy

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J'ai besoin d'exemple précis, parce que tu accusais Moore de foncer dans le tas, il n'y a pas longtemps, et je ne vois pas comment c'est compatible avec le fait de faire des sous-entendus…

Quand je dis que Moore fonce dans le tas, c'est pas les exemples choisis, assez frappant et choquant, comme l'exemple de milice ou du frere de l'auteur de l'attentat d'Oklahoma City. Et en meme temps, Moore sous-entend deja beaucoup car on pourrait vite assimiler les amateurs d'armes a ces personnages, au moins aux USA. Mais on peut encore en discuter. La collusion entre la NRA et le KKK est par contre un sous-entendu assez frappant, tout comme le but de l'invention du revolver par Colt.

Il ne dénonce pas le sensationnalisme des médias mais le discours unanime et la veulerie des médias, il ne parle jamais de sensationnalisme.

Quand il parle de l'emission Cops, il n'en est pas loin tout de meme. Mais n'oublions pas non plus que ces emissions marchent grace aux spectateurs qui ont le choix de la regarder ou non...

Je ne vois pas très bien où tu veux en venir. Malgré des options sociaux-économiques très comparables aux USA, ll'Angleterre a un taux plus faible que les USA de morts par armes à feu…

Ca depend des regions, et il ne faut pas oublier qu'outre les options socio-economiques similaires, la mentalite a la base est differente et les ecarts entre classes n'atteignent pas encore le niveau americain. En parlant du cas de Londres, je ne fais que rapporter un premier constat: la peur des armes y est palpable, le taux de criminalite par armes a feu est superieur a la moyenne, et est en croissance, malgre des lois anti-armes tres fortes. Plusieurs points peuvent expliquer le nombre moins eleves de morts par armes a feu:
1. si l'Angleterre est tres liberal, c'est encore pire aux USA, notamment en matiere de soins de sante;
2. le caractere insulaire de la Grande-Betagne, qui freine (mais ne bloque pas) le marche noir.
Je constate simplement que les reponses classiques au probleme des armes ont ete appliquees ici, mais que la situation ne s'est pas amelioree, au contraire. Une analyse similaire tient pour l'Australie. Et personnellement, je n'ai jamais ressenti le probleme des armes aussi fort qu'ici, alors que le nombre d'armes legales est moindre que dans beaucoup d'autres pays.

Si tu veux parler du lien entre la criminalité et la pauvreté (et le capitalisme prédateur), il en parle longuement dans Roger and Me, le sujet de Bowling for Columbine ce sont les armes à feu. On ne peut attaquer un système aussi complexe que le système américain sans mettre des bornes à son sujet. En l'occurence, il me semble évident que la NRA est en grande partie responsable…

Je n'ai pas vu Roger and Me, malheureusement, et franchement, je n'ai pas envie de depasser mon argent pour Moore... (sans commentaires). Soit, je te crois. Qu'on parle de la NRA dans BFC, soit. Qu'on en fasse le principal coupable, bof... car personnellement, je ne crois pas que la NRA soit le principal responsable, loin de la, meme si un certain discours n'aide certainement pas a trouver des solutions.

J'imagine bien que l'Amérique ne se débarrassera pas de son problème de violence en changeant ses lois sur les armes à feu, mais au moins cette violence ne fera pas autant de victimes. Je ne crois d'ailleurs pas que Moore dise autre chose…

Les exemples dans les autres pays me poussent a en douter... La criminalite par arme a feu a rarement ete resolue par des lois plus severe: elle est souvent reportee sur d'autre mediums de violence, et parfois meme augmente en chiffre absolu. Donc pour moi, le propos de Moore tient de la representation populaire, mais n'est pas pour autant efficace. Surtout dans sa forme, qui coupe le dialogue avec la NRA, qui des lors ne va pas modifier son lobbying, ou peut-etre si: le renforcer...

Entre deux maux… Il sera toujours possible de critiquer Kerry après mais bon… En France dans la même situation je n'ai pas hésité non plus et je sais exactement ce que cela veut dire que de voter pour quelqu'un qui ne nous enthousiasme pas parce qu'en face on a un danger avéré… et j'abstiendrai donc de juger qui que ce soit là-dessus.

Je suis d'accord avec toi. Mais il est dommage que globalement, on ne pousse pas les gens a s'interesser d'avantage aux programmes des gens pour qui ils votent. Et puis, je me pose des questions sur Fahrenheit et son reel impact. En Australie, le gouvernement sortant a ete reconduit. En Angleterre, a en croire la presse locale, malgre que la guerre en Irak soit condamne assez largement, Blair semble rester devant son adversaire. Oui, en Espagne, le gouvernement a change... suite a l'attentat, mais aussi d'autres aspects comme le naufrage du Prestige,... Les Americains ont souvent une haute opinion de leur pays, et je crois plus sur l'impact de l'economie locale dans le choix des electeurs que dans la denonciation de l'Irak.

C'est pour moi tout le sens de la scène du supermarché et c'est tout le sens de la démarche de Michael Moore quand il rencontre Charlton Heston et qu'il le sort de son discours habituel pour le voir réduit à néant.

Je ne reviendrai pas longtemps sur l'histoire du supermarche, deja aborde precedemment. Mais l'impact est difficile a juger... il peut etre nul, voire negatif (notamment par l'augmentation du marche noir). Quant a l'attaque de Charles Heston, elle ne convaincra guere que les convaincus, en ce sent que les detenteurs d'armes, legales ou pas, ne changeront pas leur comportement... Quant aux politiques, la problematique de base n'a guere changee... Par contre, le fosse entre pro- et anti-guns s'est encore creuse... pratique dans la recherche de solutions...

Je ne vois pas où se trouve le raccourcis. La seule conclusion de Moore à l'énoncé de ce fait est me semble-t-il que les USA sont un cas particulier et que les morts par arme à feu ne sont pas une fatalité. Il me semble difficile de lui contester ce point. A partir de là il développe sa vision des causes spécifiques de la violence américaine, mais ce n'est pas fondé sur cet unique fait…

Que les USA soient un cas particulier en matiere de criminalite, certes. Quant au reste, la vision de Moore dans BFC n'engage que lui, car ses fondations sont au final assez creuses.

Ben les mesures sociales, il faudrait me les montrer parce qu'elles ne sont pas évidentes à voir… Et la situation israelo-palestinienne s'est déteriorée à partir du sommet de Camp David alors que Clinton était encore président. Ce qui est particulièrement criticable chez Clinton, c'est la différence entre les espoirs qu'il a fait naître et la réalité de sa politique économique…

Clinton a essaye, avec peu de succes certes, de favoriser l'acces au soin de sante, mais on a tout de meme le Family and Medical Leave Act http://en.wikipedia.org/wiki/Family_and_Medical_Leave_Act_of_1993. Il a aussi permis plus de transparance pour celle ci (par exmple:
http://www.labo-analytika.com/html/environment04.html). En matiere d'economie, il a ete un des rares president a ne pas creuser le deficit americain. Quelques infos sur: http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Clinton. Concernant les droits des homosexuels, il a introduit le "Don't ask, don't spell" http://en.wikipedia.org/wiki/Don%27t_ask%2C_don%27t_tell

Pour Israel, la politique menee avec Rabin etait interessante. L'assassinat de ce dernier et l'arriver de la droite israelienne au pouvoir ne pouvait que deteriorier la situation. Mais Clinton a fait plus pour apaiser le conflit que d'autres...

La critique vraiment criticables est l'echec de Clinton dans la realisation des promesses electorales. Ce sera sans doute aussi le cas si Kerry passe (voir par exemple l'editorial suivant http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3208,36-383335,0.html). Mais aux USA, il est difficile de mettre en oeuvre un programme de gauche... surtout quand on cohabite avec les republicains, apres 1994...

Un president en demi-teinte, donc, mais pire que Reagan???

J'ai manqué de précision, je parlait en fait ici des documentaires politiques ou sociaux (style Le Chagin et la Pitié, ),

Sans doute les connais-tu mieux que moi, en particulier je n'ai pas vu celui que tu cites. Mais pour moi, dans ce cas, le cote artistique ne doit pas prendre pas sur l'analyse presentee.

Le fait d'être factuel n'est pas réservé aux seuls scientifiques et étayer son discours par des faits ne nourris pas l'illusion que l'auteur est un scientifique… Personne ne considère d'ailleurs que Moore se fonde là dessus, en revanche quand les journaux sortent un énième sondage bidon sur le gouvernement, c'est vrai parce que "scientifique"…

Moore veut expliquer; il ne se contente pas de raconter une histoire. A partir de la, j'estime pourvoir demander un peu de serieux dans l'analyse...

Là dessus on ne peut pas être d'accord, l'omniprésence de la NRA sur le discours concernant les armes est bien connue des Américains. Je ne vois pas comment on peut dire le contraire, il suffit d'allumer sa télé pour voir les pubs de la NRA sur le sujet.

Mais connaissent-ils vraiment le probleme de la criminalite par armes a feux et ses tenants et aboutissants? A partir du moment ou on veut regarder au-dela de la NRA, peut de gens sont informes... en particulier aux USA a mon avis...

??? Je ne vois pas très bien l'erreur, vu l'évolution récente de l'économie anglaise, on pourrait craindre une violence bien plus grave si des armes automatiques étaient disponibles…

Qui t'as parle d'armes automatiques? Elles ne representent qu'une fraction infime dans la criminalite par armes a feu. Dunblane ou Columbine n'impliquaient pas d'armes automatiques (le TEC-9 est semi-automatique). Et l'evolution de la criminalite en Angleterre implique principalement des armes prohibees selon les nouvelles legislations, donc officiellement non disponibles. Certaines armes ont ete retirees du circuit legal, mais ont envahi encore plus le circuit illegal... et la on trouve d'ailleurs des armes automatiques (a titre d'exemple, on peut trouver en Europe continentale un AK-47 automatique avec sa caisse de 5000 cartouches pour 350 euros..., bon c'est pas legal, mais c'est un fait...).

Progressé, dirais-je, Moore a donné à réfléchir…

Ca m'a pousse a reflechir, soit... mais le mot progres, dans le sens ou il implique amelioration, me semble un peut hatif...

Et je ne vois pas pourquoi il devrait attaquer Bush spécifiquement là-dessus… Il y a beaucoup à faire par ailleurs… Et son documentaire ne pouvait durer que deux heures.

Sauf que c'est une composante importante dans le discours de Bush (as-tu finalement vu le doc de Karel? Le post de Victor dans un autre debat est interessant aussi a ce niveau). A partir du moment ou quelqu'un agit par conviction (et je pense que c'est le cas de Bush), il est beaucoup plus difficile de lui faire comprendre ses erreurs. Et beaucoup d'actions de Bush decoule de ses relations avec le milieu religieux extremiste... Perso, ca m'interpelle d'avantage que les relations d'affaire denoncees par Moore...

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snippy

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A propos de Roger & Me, meme si je ne l'ai pas vu, il est interessant de lire la critique de Pauline Kael (parue dans Movie Love: Complete Reviews 1988-1991; voir plus bas). Je te laisse juger, mais ce n'est guere flatteur pour Moore. Qui est Pauline Kael? Une des plus celebre critiques de films americaine:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Pauline_Kael
- http://www.geocities.com/Hollywood/8200/kael.htm[URL]A propos de ma remarqu ..(tronquée)...

A propos de l'impact des mesures anti-armes, il est interessant de lire le debat sur le site de la BBC: http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/2640451.stm. Interessant aussi de voir qui denoncent la musique et les films violents...

A propos de l'effet de mode de critiquer Moore. Si nouveau que ca? http://www.salon.com/june97/media/media970606.html. On dirait aussi que je ne suis pas le seul a trouver Moore arrogant.

Bon, je te laisse a ces lectures... je ne doute pas que tu ne manqueras d'arguments interessants dans tes reponses.

Roger & Me

I’ve heard it said that Michael Moore’s muckraking documentary Roger & Me is scathing and Voltairean. I’ve read that Michael Moore is “a satirist of the Reagan period equal in talent to Mencken and [Sinclair] Lewis,” and “an irrepressible new humorist in the tradition of Mark Twain and Artemus Ward.” But the film I saw was shallow and facetious, a piece of gonzo demagoguery that made me feel cheap for laughing.

Roger is Roger Smith, the chairman of General Motors, who, in Moore’s account, closed eleven GM plants in Flint, Michigan, in 1986 (despite big profits), laid off thirty thousand workers, and set up plants in Mexico, where the wage rate was seventy cents an hour. In the film, he’s directly responsible for bringing about the city’s (unconvincingly speedy) deterioration. Flint, GM’s birthplace, is also Michael Moore’s home town, and Moore, a journalist, previously inexperienced in film, set out, with a camera crew, ostensibly to persuade Roger Smith to come to Flint and see the human results of his policies. This mock mission is the peg that Moore hangs the picture on: he pursues Roger Smith over a span of two and a half years, from February, 1987, to August, 1989. Moore, who directed, produced, and wrote the film, and is its star, has defined his approach: “I knew the theme would be ‘looking for Roger’ and showing what was happening in Flint during this time period.”

What happens is that Moore, a big, shambling joker in windbreaker and baseball cap, narrates his analysis of the ironies and idiocies of what’s going on, and deadpans his way through interviews with an assortment of unlikely people, who are used as stooges, as filler. He asks them broad questions about the high rate of unemployment and the soaring crime rate, and their responses make them look like phonies or stupes; those who try to block his path or duck his queries appear to be flunkies. Low-level GM public-relations people make squirmy, evasive statements; elderly women on a golf course are confused as to what’s wanted of them; visiting entertainers are cheery and optimistic; Miss Michigan, who is about to take part in the Miss America Pageant, tries to look concerned and smiles her prettiest. What does Moore expect? Why are these people being made targets for the audience’s laughter? The camera makes brutal fun of a woman who’s trying to earn money as an Amway color consultant, and it stares blankly at a woman who’s supplementing her government checks by raising rabbits. (For a minute or two, we seem to be watching an Errol Morris movie.) Moore’s final jab is at a woman with a Jewish name, whose job promoting the attractions of the city has been eliminated. He asks her what she’s going to do next. When she says she’s going to Tel Aviv, Moore seems to be drawing the conclusion that the rats are deserting the ship; something distasteful hovers over the closing credits.

Moore is the only one the movie takes straight. (Almost everybody else is a fun-house case.) This standup crusader appears to be the only person in town who’s awake to the destruction of what used to be a thriving community. And we in the audience are expected to identify with his puckish sanity. The way he tells it, the people who run the town are incompetent twerps. (That’s always popular with movie audiences.) He reports that the civic leaders have been thinking about solutions for the decay of the city and have come up with lamebrained fantasy schemes to attract tourism: a Hyatt Regency hotel and convention center; AutoWorld, a theme park; the Water Street Pavilion, a mall. The three projects are actually built; roughly a hundred and fifty million dollars is poured in, and all three are fiascoes.

I had stopped believing what Moore was saying very early; he was just too glib. Later, when he told us about the tourist schemes, I began to feel I was watching a film version of the thirties best-seller A Short Introduction to the History of Human Stupidity, and I began to wonder how so much of what was being reported had actually taken place in the two and a half years of shooting the film. So I wasn’t surprised when I read Harlan Jacobson’s article in the November-December, 1989, Film Comment and learned that Moore had compressed the events of many years and fiddled with the time sequence. For example, the eleven plant closings announced in 1986 were in four states; the thirty thousand jobs were lost in Flint over a period of a dozen years; and the tourist attractions were constructed and failed well before the 1986 shutdowns that they are said to be a response to. Or let’s take a smaller example of Moore at play. We’re told that Ronald Reagan visited the devastated city, and we hear about what we assume is the President’s response to the crisis. He had a pizza with twelve unemployed workers and advised them to move to Texas; we’re told that during lunch the cash register was lifted from the pizza parlor. That’s good for a few more laughs. But Reagan visited the city in 1980, when he wasn’t yet President--he was a candidate. And the cash register had been taken two days earlier.

Whatever the reasons for the GM shutdowns, the company had a moral and financial responsibility to join with government agencies and the United Automobile Workers in arranging for the laid-off workers to reënter the labor force. Moore doesn’t get into this--at least, not directly. Possibly he thought that he’d lose the audience’s attention if he did. Maybe he thought that it was implicit in the gimmick of his wanting to show Roger the damage the company has done, but it’s almost perverse of him to pretend that what’s happened is all Roger Smith’s fault, and to tell the story in cartoon form.

The movie is an aw-shucks, cracker-barrel pastiche. In Moore’s jocular pursuit of Roger, he chases gags and improvises his own version of history. He comes on in a give-’em-hell style, but he breaks faith with the audience. The picture is like the work of a slick ad exec. It does something that is humanly very offensive: Roger & Me uses its leftism as a superior attitude. Members of the audience can laugh at ordinary working people and still feel that they’re taking a politically correct position [242-245].

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Kocho

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En fait pourquoi argumenter contre la critique américaine ?
Je sais très bien qui est Pauline Kael. Je sais aussi qu'elle est connue pour avoir ses têtes, et qu'elle a poursuivi toute sa vie Clint Eastwood d'une haine assez singulière, continuant à le traiter de fasciste et lui niant toute forme de talent, bien après qu'il ai fait la preuve d'une capacité à traiter toutes sortes de sujets en finesse… qu'elle a manifesté un certain dédain pour Spielberg et qu'elle haissait Norman Mailer. Entre autres… Bref, selon moi, Moore est en très bonne compagnie…
Les goûts et les couleurs… Je n'ai jamais eu d'admiration pour le métier de critique en général. Truffaut qui savait de quoi il parlait puisqu'il avait été critique disait avec une bonne dose de logique : "Tout le monde a deux métiers : le sien et critique de cinéma…"

Ce que je sais, c'est que Scorsese, Gus Van Sant, Marcel Ophuls et Tarantino ont manifesté leur admiration pour le travail de Moore. Bien que je ne sois pas particulièrement sensible à l'argument d'autorité, je pense que ça vaut bien l'opinion de Pauline Kael…
Quand à Daniel Radosh… Ben oui, on a le droit de trouver Moore antipathique. Ça ne m'empêche pas de mon côté de le trouver sympathique et pas du tout arrogant.
Voilà.

Qui n'a jamais présenté deux amis l'un à l'autre pour s'apercevoir avec surprise qu'ils se détestaient rapidement alors que tous les deux semblaient avoir a priori plein de points communs (dont le premier est d'avoir notre propre respect) ?

Sauf que je ne connais pas Radosh, et que donc je n'ai pas a priori de sympathie pour lui, donc son opinion me concerne assez peu. De plus son attitude parisianiste (je sais c'est un New Yorkais, mais… same difference) m'insupporte quelque peu. Je n'aime pas les gens qui parlent d'un film sans l'avoir vu et préjugent de son intérêt sur des on-dits ou son échec (voire son succès) au box office…

J'ai vu Canadian Bacon et c'est un assez bon film, meilleur en tout cas sur un sujet similaire que Wack the dog…

Maintenant, si ça trouve Michael Moore est un type haïssable humainement.
Et alors ? Les auteurs ne sont pas forcés de ressembler à leurs œuvres.

Mais bon , je suis content que Moore gagne de l'argent. Si je pouvais en gagner autant que lui par mon travail je ne me plaindrais pas. Et je ne vois pas au nom de quoi il faudrait crever de faim pour avoir le droit de faire des films engagés.

Interessant aussi de voir qui denoncent la musique et les films violents...
Lien fort intéressant, je n'ai pas grand chose à en dire, sinon que lorsqu'on vit dans une société qui se prétend civilisée, il faut bien trouver une raison à la violence puisque celle ci ne peut certainement pas etre inhérente aux etre humain. Il faut que quelque chose les rende violents (quelque chose qui ne soit ni la pauvreté, ni l'exclusion). Donc ce sont les films et la musique. Ben forcément. C'est imparable. Et cela ni le simple bon sens, ni les études scientifiques prouvant le contraire ne parviendront jamais à le remettre en cause.

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Kocho

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Quand je dis que Moore fonce dans le tas, c'est pas les exemples choisis, assez frappant et choquant, comme l'exemple de milice ou du frere de l'auteur de l'attentat d'Oklahoma City. Et en meme temps, Moore sous-entend deja beaucoup car on pourrait vite assimiler les amateurs d'armes a ces personnages, au moins aux USA. Mais on peut encore en discuter. La collusion entre la NRA et le KKK est par contre un sous-entendu assez frappant, tout comme le but de l'invention du revolver par Colt.
Je continue de trouver bizarre, cette accusation de faire des sous-entendus. (aucun sous entendu là-dedans, cela me semble juste bizarre)

• On pourrait assimilier les amateurs d'arme à ces personnage dans la mesure où il y aurait dans le documentaire une notion d'exemplarité sur ces points. Il n'y en a pas.

• Ces exemples frappants et choquants, dans mon souvenir, sont là pour montrer un le discours extrémiste sur les armes non le discours le plus répandu. Cette vision est néanmoins tempérée à plusieurs reprises dans le documentaire qui montre d'autres points de vue sur les armes (Canada, Charlton Heston, meeting de la NRA etc.). J'ai l'impression que tu reproche à Moore de ne pas avoir montré des gens qui comme toi pratiquent le tir sportif. Sauf que le tir sportif n'est pas en cause et qu'il existe dans des pays ayant une législation bien plus sévère sur les armes…

• La collusion entre NRA et KKK si elle est sous entendue, n'est pas à proprement parler une équivalence. Je pense que Moore a commis ici une erreur de bonne foi (dans la mesure où c'est une erreur isolée), partageant un a priori – tout de même en partie fondé – sur le fait que la NRA soit principalement composées de rednecks. Il s'agit cependant ici de satire, ce qui lui donne la marge de manœuvre nécessaire pour que ce ne soit pas retenu contre lui : il s'agit bien de son opinion… Encore une fois, penser qu'un documentaire (tout ce qu'on demande à un documentaire est de comporter des documents authentique) ne peut etre en partie satirique et ne doit pas comporter de point de cue ou d'opionion (même erronnées) me semble une position de principe, non un argument.

Quand il parle de l'emission Cops, il n'en est pas loin tout de meme. Mais n'oublions pas non plus que ces emissions marchent grace aux spectateurs qui ont le choix de la regarder ou non...

Pour le coup, il ne s'agit pas de remettre en cause la liberté du spectateur, ni meme le droit de diffuser de telles émissions… Mais de pointer que certains discours sont présentés de façon dissimulée. Ceux qui regardent ce show pensent qu'il parle du travail de police, mais la thèse de Moore comme il le pointe dans une de ses interview est que "Cops says there's a lot of scary black and Hispanic people out there and they may hurt you. We're out here to defend you against them." C'est donc autre chose que le sensationnalisme qui est attaqué mais le discours véhiculé dans ces émissions. La culture de la peur qu'attaque Moore (non la culture de la violence) est fondée sur ce genre de répétition des médias américains : L'AUTRE est dangereux…

En parlant du cas de Londres, je ne fais que rapporter un premier constat: la peur des armes y est palpable, le taux de criminalite par armes a feu est superieur a la moyenne, et est en croissance, malgre des lois anti-armes tres fortes.

Qui dit le contraire ? Cependant Courrier international parlait en juillet dernier d'une baisse spectaculaire de la criminalité en Angleterre. En France aussi la peur est palpable, mais l'insécurité n'est pas la meme chose que la criminalité. L'insécurité est un sentiment qui peut etre induit par les médias, la criminalité est une réalité du terrain.

Plusieurs points peuvent expliquer le nombre moins eleves de morts par armes a feu:
1. si l'Angleterre est tres liberal, c'est encore pire aux USA, notamment en matiere de soins de sante;
Oui, mais la disparité n'est pas assez forte pour expliquer cela. D'après Le Monde du 28 septembre 2000, une enquête de l’Organisation mondiale de la santé place le Royaume-Uni en queue de l’Union européenne sur le plan des soins médicaux.
D'après L'expansion du 5 mars 2001, plus de cinq millions de Britanniques se trouvaient dans un état de pauvreté absolue. Près de la moitié des femmes étaient salariées à temps partiel. Un quart des enfants vivait en dessous du seuil de pauvreté. La Grande-Bretagne comptait le plus d’enfants pauvres de tous les pays industrialisés.
Sur ce dernier point, les réformes de 2003 ne semblent pas encore avoir d'impact majeur :
http://www.uniondesfamilles.org/pauvrete-enfants-europe.htm

Par ailleurs, tu semble croire que Moore estime qu'il faut imiter la législation de Grande Bretagne. Il y a une marge énorme entre "ne pas laisser à la NRA le dernier mot en matière de législation sur les armes" – surtout que la majorité des américains sont pour des lois plus strictes sur le sujet et "faire des lois anti-armes à feu" ou restreignant la portée du second amendement. Personnellement je suis convaincu que retirer au citoyen l'accès aux armes à feu est une absurdité. Mais je trouve anormal de laisser un lobby décider à la place des citoyens de ce qui est bon pour eux. Par eilleurs, je ne pense pas que Moore à la fin de BFC laisse planer le doute sur ce qu'il attaque. Sa cible est bien la NRA, pas le second amendement.

2. le caractere insulaire de la Grande-Betagne, qui freine (mais ne bloque pas) le marche noir.
Je constate simplement que les reponses classiques au probleme des armes ont ete appliquees ici, mais que la situation ne s'est pas amelioree, au contraire. Une analyse similaire tient pour l'Australie. Et personnellement, je n'ai jamais ressenti le probleme des armes aussi fort qu'ici, alors que le nombre d'armes legales est moindre que dans beaucoup d'autres pays.

En quoi Moore défend-il les solutions classiques ? Il dit juste que les solutions de la NRA sont aggravantes. Avoir accès à des fusil de chasse plutot qu'à des armes de guerres, n'empèche pas un adolescent de commettre un massacre. Mais le nombre de morts risque d'être moins nombreux…

Qu'on en fasse le principal coupable, bof... car personnellement, je ne crois pas que la NRA soit le principal responsable, loin de la, meme si un certain discours n'aide certainement pas a trouver des solutions.
Là aussi, je ne pense pas que Moore fasse de la NRA le principal coupable, mais que celle-ci est responsable (ce qui est très différent) du laxisme en matière d'arme à feu qui a permis aux deux adolescents de se procurer des armes automatiques. Or si un fait divers de ce type est devenu aussi emblématique pour l'opinion publique cela aurait pu être l'occasion de remises en questions fondamentales…
Il montre dans un premier temps, que différents "coupables" ont été examinés, mais que s'il est difficile d'imputer la responsabilité d'un tel drame à qui que ce soit, cette tragédie n'a pas été l'occasion pour les USA d'une remise en cause plus globale sur les contradictions de leur société concernant la violence. De plus, la NRA n'a jamais ne serait-ce qu'examiné la responsabilité de ses actions. Bien au contraire, ils ont montré une certaine arrogance en maintenant le meeting de Denver. Cela est révélateur d'une attitude plus générale de la société américaine : les remises en causes sont toujours dans le même sens. Hollywood est pointé régulièrement du doigt quand quelque chose ne va pas (Maccarthisme, opposition au Viet Nam etc.). Mais pas les instances ayant un véritable poid politique sur les décision législatives (lobby, instances politiques… Le travail de Moore est donc de recréer un lien entre le citoyen et les instances politiques. Le combat pour la démocratie ne peut pas être uniquement le fait de lobby et de professionnels de la politique.
C'est pour moi, tout le sens du combat de Michael Moore. Il combat certes pour des idées "gauchistes" mais aussi donne l'exemple de moyens d'actions individuels et pour redonner une existence physique et corporelle à des instances qui semblent pour la plupart des citoyens abstraites, alors qu'elles représentent des individus aux intérêts particuliers et minoritaires.

Les exemples dans les autres pays me poussent a en douter... La criminalite par arme a feu a rarement ete resolue par des lois plus severe: elle est souvent reportee sur d'autre mediums de violence, et parfois meme augmente en chiffre absolu. Donc pour moi, le propos de Moore tient de la representation populaire, mais n'est pas pour autant efficace.
Les chiffres de morts suite à des crimes (non de criminalité, non de violence, mais de morts) par arme à feu restent plus élevés aux USA que dans les autres pays occidentaux. Je me demande donc sur quoi tu te fondes.

Surtout dans sa forme, qui coupe le dialogue avec la NRA, qui des lors ne va pas modifier son lobbying, ou peut-etre si: le renforcer...
Moore pense qu'il faut éliminer la NRA du processus politique. Il s'agit d'une illustration du paradoxe de Lady Chatterley qui pose qu'on ne peut être libéral et parétien : quand deux libertés s'opposent absolument, on ne peut arriver à une solution si l'on élimine pas du processus de décision l'un des partis en présence. Tu semble croire que la NRA est ouverte au dialogue alors que ce n'est pas le cas. La NRA ne considère qu'il soit possible de discuter sur le bien-fondé de son action. Elle tente d'imposer ses vues à la majorité des américains grâce à sa puissance financière et à son travail de lobbying. Dès lors, il est effectivement logique de penser que le seul moyen de permettre aux lois sur les armes de refléter la volonté populaire plutôt que des vues particulières à une minorité est l'élimination du lobby. Cela dit Moore a choisi dans BFC de s'attaquer à l'image de la NRA, ainsi qu'à son discours. Il se place donc bien dans une perspective démocratique. Si la NRA se raidit et renforce son discours, elle renforcera la détermination de ceux, bien plus nombreux, qui s'opposent à elle et donc à terme, s'isolera. Les seules questions sont : combien de temps cela prendra-t-il ? et : la volonté populaire sera-t-elle assez puissante pour s'opposer à une puissance financière et politique traditionnelle ?
La réponse à ces deux question, quelle qu'elle soit, donnera une indication sur l'état de la démocratie aux USA.

Et puis, je me pose des questions sur Fahrenheit et son reel impact.
Question légitime. Mais Moore a répété que son but était avant tout de faire un vrai film de cinéma. C'est à dire de dépasser la problématique pure de la politique de Bush. Son accusation de Bush dépasse largement le cadre de son administtration et parle plus globalement de la collusion entre les mileux politiques et financiers. L'impact ne sera donc pas seulement immédiat mais vise avant tout à pousser le spectateur en tant qu'individu à réfléchir sur l'état de la démocratie. De même l'impact du "J'accuse" de Zola dépasse largement le cadre de l'affaire Dreyfus et du problème de l'antisémitisme.

Un president en demi-teinte, donc, mais pire que Reagan???
Marrant que ce soit ce que tu aies retenu du discours de Moore. Il est évident que Moore n'est pas un adepte de la modération. Mais il faut prendre ses propos pour ce qu'ils sont. Un homme qui trahit les espoirs qu'il a fait naître est plus mal jugé que quelqu'un qui s'est contenté de faire ce qu'on attendait de lui, même si c'est le pire.

Mais pour moi, dans ce cas, le cote artistique ne doit pas prendre pas sur l'analyse presentee.
Pour moi les deux sont indisociables. Sans la prise en compte des émotions, l'analyse en matière humaine et sociale ne vaut pas grand chose et sera toujours partielle.

Moore veut expliquer; il ne se contente pas de raconter une histoire. A partir de la, j'estime pourvoir demander un peu de serieux dans l'analyse...
Les analyse de moore sont sérieuses, juste ces méthodes sont différentes de ce à quoi tu es habitué, à mon avis…

A partir du moment ou on veut regarder au-dela de la NRA, peut de gens sont informes... en particulier aux USA a mon avis...
Ce n'est pas à Moore de palier tous les manques de la société civile. Sa mission n'est pas d'informer.

Qui t'as parle d'armes automatiques? Elles ne representent qu'une fraction infime dans la criminalite par armes a feu. Dunblane ou Columbine n'impliquaient pas d'armes automatiques (le TEC-9 est semi-automatique). Et l'evolution de la criminalite en Angleterre implique principalement des armes prohibees selon les nouvelles legislations, donc officiellement non disponibles. Certaines armes ont ete retirees du circuit legal, mais ont envahi encore plus le circuit illegal... et la on trouve d'ailleurs des armes automatiques (a titre d'exemple, on peut trouver en Europe continentale un AK-47 automatique avec sa caisse de 5000 cartouches pour 350 euros..., bon c'est pas legal, mais c'est un fait...).
Je ne suis pas spécialiste des armes. Je parlait d'armes pouvant tirer en rafales (si je ne me trompe pas c'était le cas du TEC-9)

Ca m'a pousse a reflechir, soit... mais le mot progres, dans le sens ou il implique amelioration, me semble un peut hatif...
Non. Je parlais cet après-midi avec un documentariste, un type assez sérieux, spécialiste des tribunaux internationaux, plutôt de l'école "rigueur à la française". Son avis était que Moore est en train d'ouvrir une porte, permettant de nouveaux moyens d'expression pour une opposition qui est quasi bâillonnée aux USA.
Rien que la possibilité d'exprimer cette opposition à une large audience est un progrès.

Plus le temps pour finir je répondrais au reste une autre fois. Pour Karel j'ai de nombreux échos très négatif sur ces méthodes de la part d'un documentariste et d'un monteur de ma connaissance (saucissonage d'interviews, subjectivité non assumée) mais j'attends toujours de voir pour me faire mon opinion.
Pour le côté "religieux extrèmiste", je n'ai pas assez d'éléments pour juger. Cependant, les Républicains ont une base fondamentaliste chrétienne qu'ils doivent contenter. Vu le passe de Bush, je veux bien qu'il ait eu une "illumination", mais l'opportunisme peut tout aussi bien expliquer son délire religieux.

Peu de risque qu'une théocratie s'installe aux USA… En revanche, l'oligarchie me semble déjà en place.

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snippy

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Bon, je vais essayer d'etre concis, surtout qu'au vu de ton dernier post, j'ai un peu l'impression qu'on se perds un peu tout les deux dans le discours. En particulier, j'ai repondu a certaines de tes remarques directement, et non vis-a-vis de Moore, et il y a du coup une certaine confusion me semble-t-il.

Pour essayer de faire simple, meme si j'ai peur que tu ne bondisses sur mes propos, voici en gros ma reflexion sur BFC:
1.) Si les questions sont bonnes, meme si on se perd un peu dans les reponses. Je vais resumer la question posee par Moore: "Pourquoi autant de violence aux USA, en particulier par armes a feu, en comparaison avec les autres pays a revenus eleves?". La these principale est la culture de la peur, materialisee a travers les medias, et par rapport aux problemes des armes, la NRA.
2.) Le discours de Moore est construit principalement sur des interpretations et des sous-entendus. Un exemple puisque tu ne comprends pourquoi je parle de sous-entendus: a la banque, il insiste sur la question de l'origine ethnique dans le formulaire. J'y percois personnellement un sous-entendu quand a une discrimination raciale, qui d'ailleurs se repetera tout au long du documentaire. Si je compare aux formulaires que j'ai du remplir ici, cette question est tres frequente, et difficile a mettre en perspective avec la culture de la peur selon moi (manque d'arguments convaincants a ce moment du discours), mais l'idee est neanmoins insinuee. Je sais que tu revendiques le droit a l'interpretation, mais personnellement, j'ai besoin d'arguments plus solides. Je n'accroche pas au discours de Moore car mon opinion personnelle est que se fonder autant sur l'interpretation entraine un biais dans l'analyse qui nuit a la recherche de solutions. D'autre part, une telle technique pourrait etre utilisee a des fins beaucoup moins acceptables. Je ne peux pas non plus m'empecher de penser que l'analyse de Moore est trop simpliste, ce qui nuit au debat. En en matiere d'armes, de culture de la peur, les reponses sont loin d'etre simples.
3.) La maniere dont Moore ridiculise l'adversaire. J'accroche pas. Et j'ai le sentiment que ca n'aide pas a ouvrir un dialogue, qu'on n'obtient pas de reponse avec ce systeme, mais qu'est c'est un des seul moyen d'expression qu'a trouve Moore. Il faut lui accorder qu'il est doue dans le genre, et que ca fait venir les spectateurs.
4.) Le personnage en lui-meme. Je dois etre franc, je le supporte de moins en moins. Sa maniere de s'eriger en redresseur des torts, de pretendre qu'il a les reponses (il denonce, mais je ne l'ai pas vu agir concretement, si ce n'est par des actions coups d'eclat, mais a l'utilite discutable), de simplifier et de ne retenir des elements que ce qui l'arrange. Par contre, il ne supporte pas la critique, alors qu'il est le premier a revendiquer la liberte d'expression. D'autre part, sa tournee au sujet de Fahrenheit est tres commerciale: 40.000$ de cachet pour une conference dans une universite (paye sur le fonds des etudiants souvent), j'ai du mal a avaler; pour quelqu'un qui se reclame de la gauche, qui est anime par le desir d'aider son pays,... j'ai du mal a avaler et a le voir desinteresse. A tort ou a raison, ca le discredite a mes yeux. Qu'il gagne de l'argent, ok, mais par moment j'ai l'impression qu'il court apres l'argent, ce qui est different.
5.) Dans le cas de BFC, son traitement des tireurs. Je serais malhonnete si je disais que je ne reproche pas a Moore de ne pas montrer de tireurs sportifs. C'est peut-etre extreme comme reaction, mais la communaute des tireurs sportifs et de loisir developpe un sentiment du victime face au discours ambient sur les armes, et je n'y echappe pas. Le discours de Moore dans BFC est quand meme fortement anti-armes, et le passage sur le Canada est tres mince par rapport au reste du propos, et contribue au discours anti-armes ambiant, et a cataloguer quiconque a une arme comme un delinquant, quelqu'un qui a besoin d'une arme pour affirmer sa virilite, ou que sais-je encore. J'ai choque suffisamment de gens autour de moi que pour en etre convaincu. Un tel climat pousse a denoncer tres vite, parfois trop vite, les discours denoncant le probleme des armes. Je n'ose dire que j'echappe a cette tendance, et tu peux me reprocher ce point. Mais dans BFC, on a quand meme une vision tres caricaturale de l'amateur d'armes americain, qui est me semble-t-il en decalage avec la realite. D'autre part, je ne suis pas convaincu que les causes de la mortalite par armes a feu soit clairement identifiees dans le reportage. Je vais peut-etre donner l'impression de tomber dans d'autres cliches, mais Moore aborde assez peu les problemes sociaux lies au trafic de stupefiant (il denonce la precarite de la mere du tueur de 6 ans,... qui a recuperer le revolver chez son oncle, dealer...), mais a Birmingham, le taux de criminalite a baisse de moitie rien qu'en agissant sur ce point: tout dealer pris alors qu'il portait une arme a feu etait automatiquement condamne a 5 ans de prison ferme. Une grande part de la mortalite par armes a feu s'observe suite a la culture des gangs, a la drogue, a la petite deliquence. Dans ce cas-ci, c'est moins la peur de l'autre que le culture du plus fort qui est a mettre en cause. Or les USA ont une culture fort a part sur ce plan-la, comparer aux pays europeens, meme en Angleterre,... Tout ceci me conduit a penser que Moore a beau jeu de denoncer le discours de la NRA; le probleme est beaucoup plus profond, lie aux fractures sociales, et pas a la seule culture de la peur, loin de la. Le discours de la NRA que Moore denonce doit etre denonce mais
- la NRA est largement plus que ce discours, et on fait un peu trop l'amalgame entre les deux dans le documentaires;
- je ne peux m'empecher de penser que tant qu'il faut aller voir plus loin que ce discours, car ce dernier repond (meme erronement) a une situation problematique, et que c'est la qu'il faut agir.
6.) On sort du film avec une certaine peur face au probleme des armes, alors que Moore est cense condamner la culture de la peur. D'autre part, sans vouloir nier ce probleme, il reste negligeable par rapport aux autres causes de mortalite, particulierement celle liee a la voiture. Mais j'ai l'impression que Moore manie surtout les sujets rentables, ou le spectateur peut acquiesser le discours sans remettre en cause son propre style de vie. Roger & Me semble relever de cette approche, de meme que BFC et Fahrenheit. Le prochain documentaire sur les soins de sante est dans le meme veine. Ca flatte l'esprit du spectateur, mais ca ne va pas tres loin... On retrouve cette approche dans l'expression de Moore "Applaudissez-vous". Je suis par nature assez refrectaire a ces propos.

Remarque par rapport a tes propos.

Par ailleurs, tu semble croire que Moore estime qu'il faut imiter la législation de Grande Bretagne.
J'ai pas directement dit ca. J'ai voulu souligner que les reponses classiques face au problemes des armes ne fonctionnent en general pas. Moore ne parle pas de la Grande-Bretagne, mais quand il appelle a soutenir l'association Brady par exemple, indirectement il rejoint ce discours. L'action contre K-Mart va aussi dans ce sens.

Personnellement je suis convaincu que retirer au citoyen l'accès aux armes à feu est une absurdité. Mais je trouve anormal de laisser un lobby décider à la place des citoyens de ce qui est bon pour eux.
Je te comprends et en meme temps, je m'interroge. Je me refererai au cas belge, ou c'est l'UNACT, un lobby pro-armes, qui tire la sonette d'alarme: http://www.unact.be/fr/pdf/c_200410.pdf. Un lobby a sa place comme organisme regulateur. La NRA a peut-etre trop de poids aujourd'hui, mais intrinsequement, elle doit exister pour moi.

Là aussi, je ne pense pas que Moore fasse de la NRA le principal coupable, mais que celle-ci est responsable (ce qui est très différent) du laxisme en matière d'arme à feu qui a permis aux deux adolescents de se procurer des armes automatiques

La encore, tu fais l'amalgame avec les armes automatiques. Je sais que tu n'es pas un specialiste en la matiere, mais c'est toi qui insistait sur le poids qu'on les mots. Je pense sincerement que demystifier les armes aiderait a la solution du probleme. Tant qu'on voit l'arme comme un instrument de puissance, de mort, dans un certain sens magique, on pousse un partie de la population a s'armer sur base de mauvaises motivations. Parler d'armes de guerre, d'armes automatiques,... contribue a renforcer ce mythe sur les armes selon moi. Connaitre les armes les demystifie, reduit le risque d'accidents, va en l'encontre de l'image de virilite qui peut y etre associee,...

Dans le massacre de Columbine, les adolescents n'avaient pas d'armes automatiques. Leurs armes tiraient au coup par coup (sans rechargement de leur part, mais il faut une nouvelle pression sur la detente). Les armes automatiques sont assez peu interessantes car le tir en continu est utile pour un tir de couverture, mais nuit a le precision, gaspille les munitions,... Mon discours peut sembler froid, mais je veux relever que dans le probleme des armes, une grande partie des discours relevent d'images preconcues, qui diabolise le probleme.

Non. Je parlais cet après-midi avec un documentariste, un type assez sérieux, spécialiste des tribunaux internationaux, plutôt de l'école "rigueur à la française". Son avis était que Moore est en train d'ouvrir une porte, permettant de nouveaux moyens d'expression pour une opposition qui est quasi bâillonnée aux USA.
Rien que la possibilité d'exprimer cette opposition à une large audience est un progrès.

C'est un des rares arguments pour lequel je vais bien accepter que Moore a du bon. Il offre la possibilite d'un autre discours que le discours ambient aux USA. Mais je ne peux m'empecher de continuer a croire que le discours de Moore est trop simpliste.

Plus le temps pour finir je répondrais au reste une autre fois. Pour Karel j'ai de nombreux échos très négatif sur ces méthodes de la part d'un documentariste et d'un monteur de ma connaissance (saucissonage d'interviews, subjectivité non assumée) mais j'attends toujours de voir pour me faire mon opinion.

Meme si prefere le discours de Karel, tu as probablement raison. Mais j'ai neanmoins appris plus de choses avec Karel, et je trouve le montage plus fin que chez Moore. Maintenant, je veux bien admettre qu'il y ait des choses a critiquer. Paradoxalement, Karel a lui-meme illustre les dangers du documentaires dans "Opération Lune", que je n'ai malheureusement pas reussi a trouver pour le moment. Ce documentaire, volontairement manipulateur (acteurs engages, images hors-contexte) pour illustrer le pouvoir de persuasion du documentaire. Il est paradoxalement cite par les groupes niant que l'alunissage de 1969. D'apres les echos que j'en ai, le document est tres bien construit et convaincant, et il importe d'etre prevenu du caractere "faux" (ou d'etre attentif aux generiques) pour ne pas se laisser avoir. Donc, il est possible que j'ai ete pris au piege avec le documentaire de Karel sur Bush. Il faudrait a present que je lise l'ouvrage "Le monde secret de Bush", d'Eric Laurent, pour me faire une meilleure idee.

Pour le côté "religieux extrèmiste", je n'ai pas assez d'éléments pour juger. Cependant, les Républicains ont une base fondamentaliste chrétienne qu'ils doivent contenter. Vu le passe de Bush, je veux bien qu'il ait eu une "illumination", mais l'opportunisme peut tout aussi bien expliquer son délire religieux.

Concernant cet extremisme religieux, il faudrait creuser du cote du travail de Sebastien Fath, qui a notamment donne lieu a plusieurs articles de presse. L'extremisme religieux denonce par Karel existe bel et bien dans la culture americaine, notamment dans le discours protestant evangelique. Ce discours m'inquiete nettement plus que la mortalite par arme a feu... Bush met a profis ce discours, pour definir "un messianisme politique". Il n'est pas exclu qu'il y ait effectivement de l'opportunisme dans l'esprit de Bush, mais il serait egalement faux de nier qu'il y a dans son entourage proche, au niveau de la Maison Blanche, des personnes qui partage ce discours.

Bon, je n'ai pas repondu a tout, mais le post est deja suffisamment long comme cela.

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Kocho

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1.) Si les questions sont bonnes, meme si on se perd un peu dans les reponses. Je vais resumer la question posee par Moore: "Pourquoi autant de violence aux USA, en particulier par armes a feu, en comparaison avec les autres pays a revenus eleves?". La these principale est la culture de la peur, materialisee a travers les medias, et par rapport aux problemes des armes, la NRA.
Je ne pense pas qu'il dise "pourquoi autant de violence ?" mais pourquoi autant de morts par le fait d'armes à feu ? La violence est un autre problème.

Le discours de Moore est construit principalement sur des interpretations et des sous-entendus.
Non, son discours est construit sur une profonde connaissance du système américain. Il me semble difficile de ne pas voir que les américains sont ultra sécuritaires, facilement effrayés par l'autre et que la NRA dispose d'un pouvoir qui ne correspond pas à sa représentation démocratique.

Un exemple puisque tu ne comprends pourquoi je parle de sous-entendus: a la banque, il insiste sur la question de l'origine ethnique dans le formulaire. J'y percois personnellement un sous-entendu quand a une discrimination raciale, qui d'ailleurs se repetera tout au long du documentaire.
Moore a tout à fait raison de le souligner. Ceci n'a rien a faire sur un formulaire bancaire. Si les banques partent du principe que l'origine ethnique a une quelconque importance, il y a un problème : pour moi, il n'y a là aucun sous-entendu. Je serais choqué de la meme façon si je voyais cela sur un document bancaire. Cela est pertinent au vu du discours de la NRA car cela met l'accent sur le fait que la question raciale est quotidienne aux USA au point qu'on ne voit meme plus de problème à demander la race dans un formulaire pour ouvrir un compte…

Si je compare aux formulaires que j'ai du remplir ici, cette question est tres frequente, et difficile a mettre en perspective avec la culture de la peur selon moi (manque d'arguments convaincants a ce moment du discours), mais l'idee est neanmoins insinuee.
Cela n'est pas plus justifiable dans le cas de l'Angleterre. Comme par hasard ce sont deux sociétés qui ont un passé ségrégationiste (cf. l'attitude de l'empire Anglais dans ces colonies). La culture de la peur n'est pas en cause, mais montrer que la question de la race est si importante aux USA qu'elle est abordée lorsqu'on ouvre un compte en banque me parait pertinent dans un documentaire dans lequel on voit le président de la NRA répéter que le problème ethnique est a l'origine de la violence particulière aux USA. À chacun d'en tirer ses conclusions. Il ne s'agit pas de sous-entendus ici, il s'agit pour Moore de montrer sa vision du monde, d'accentuer certains éléments, d'en gommer d'autre pour mettre en valeur ce qu'il estime important. C'est ce que fait tout artiste, tout polémiste, tout journaliste.

Je sais que tu revendiques le droit a l'interpretation, mais personnellement, j'ai besoin d'arguments plus solides. Je n'accroche pas au discours de Moore car mon opinion personnelle est que se fonder autant sur l'interpretation entraine un biais dans l'analyse qui nuit a la recherche de solutions.
Je pense justement que Moore a trouvé une solution. Le documentaire politique était dans une impasse (du moins c'est l'avis des documentariste que j'ai interrogé qui sont loin d'avoir tous la même approche que Moore) : soit il exprimait le point de vue de l'auteur, mais devait dissimuler cette ambition au prix de son honneteté, soit il refusait le point de vue et n'exprimait rien qui puisse avoir une quelconque utilité sociale, parce qu'il était obligé de tomber dans le formalisme, ou qu'il était facilement laminée par la force des images existant dans d'autres domaines. Moore a trouvé une nouvelle voie : celle d'exprimer un point de vue assumé, et de rentrer dans l'arene du débat politique par l'image.
Les solutions préconisées par Moore sont ce qu'elles sont (une législation plus sévère pour les armes, la défaite de Bush aux prochaines élections, la responsabilisation des acteurs économiques vis-à-vis de leur actions) ce que j'approuve dans les trois cas mais on peut etre en désaccord sans pour autant remettre en cause son travail, ces solutions ne sont pas des panacées, et y en a-t-il jamais qui puisse l'etre ? La solution n'est en la matière pas aussi importante que la critique.
Contrairement à ce que tu as l'air de croire, la critique a une valeur en soi, puisqu'elle remet en cause les solutions traditionnelles, ce qui en soit est un début de réponse. Le non est aussi une affirmation. Dans une société consensuelle, trouver une solution (si tant est qu'une telle chose soit possible) demande de commencer par briser le consensus.
De toutes façons, Moore préconise une solution, qui me semble évidente à la vision de son œuvre, à savoir le retour dans la société américaine du principe d'habeas corpus.

D'autre part, une telle technique pourrait etre utilisee a des fins beaucoup moins acceptables.
C'est valable pour tout. S'il y a quelque chose que nous a appris l'histoire du XXème siécle c'est que les intentions sont plus importantes que la méthode. Toutes les méthodes peuvent être subverties, parce qu'aucune méthode n'est en soit une garantie suffisante d'honnêteté. Cette remarque a-t-elle la moindre pertinence ? D'autant que la technique de Moore est indissociable du choix de se mettre lui même en scène et d'assumer la subjectivité de son point de vue, choix qui induit par contrecoup un esprit critique chez le spectateur. C'est pour moi la preuve que son intention est en adéquation avec ses moyens et ses fins.

Je ne peux pas non plus m'empecher de penser que l'analyse de Moore est trop simpliste, ce qui nuit au debat. En en matiere d'armes, de culture de la peur, les reponses sont loin d'etre simples.
Simpliste ? En quoi ?
La critique de Moore porte justement parce que dans une société assez uniformisée au niveau des idées, il défend des principes plus complexe du monde que "il faut nous protéger" ou "l'économie ne doit pas avoir de barrière"…`
La société américaine est totalement abreuvée d'image et de discours, qui sont justement simplistes : les méchants irakiens, le danger musulman, l'insécurité. Il suffit de voir les spots de campagnes de Bush. Dans cette optique, Moore promeut, en se battant sur le terrain des images, dont l'impact sur la société américaine est devenu bien plus important que celui des idées (je ne juge pas si c'est à tort ou a raison), une vision complexe du monde dans laquelle tous les musulmans ne sont pas armés jusqu'au dents et où le meilleure moyen de faire face à une menace n'est pas systématiquement de réagir par la force.
L'accusation de simplisme me semble donc assez gratuite, en revanche, on peut estimer que ses propos sont simples. Ce n'est pas du tout pareil. La complexité d'un discours n'est en rien une garantie de sa pertinence ni de son intelligence.

La maniere dont Moore ridiculise l'adversaire. J'accroche pas. Et j'ai le sentiment que ca n'aide pas a ouvrir un dialogue, qu'on n'obtient pas de reponse avec ce systeme, mais qu'est c'est un des seul moyen d'expression qu'a trouve Moore. Il faut lui accorder qu'il est doue dans le genre, et que ca fait venir les spectateurs.
En l'occurence, il s'agit ici de conflits qui ne peuvent être résolus par le dialogue, mais seulement par la victoire ou la défaite d'un camp sur le plan démocratique. Ni Bush, ni la NRA, ne sont ouverts au dialogue en premier lieu. Il n' y a donc aucun intérêt à les ménager. On est donc en plein paradoxe libéral-parétien.
Par ailleurs, avoir pour adversaire une autorité ne permet pas d'instaurer un dialogue. C'est pourquoi toutes les charges contre les puissants ayant une assise populaire passe-t-elle par la satire politique et la comédie.Le but de la satire et de la moquerie sont justement de faire descendre les puissants de leur piédestal pour permettre de dialoguer à égalité avec eux. C'est une nécessité démocratique.
À ce sujet je te conseille la lecture de cet article, qui démontre précisément l'importance de la satire dans le paysage politique américain. Les spectateurs d'émissions satiriques sont même aux états-unis plus au fait de la politique que les spectateurs d'émissions politiques réputées sérieuses, ce qui est un grand argument en leur faveur. Tu remarquera que Moore y est cité :
http://www.lemonde.fr/web/recherche_articleweb/1,13-0,36-382940,0.html

Le personnage en lui-meme. Je dois etre franc, je le supporte de moins en moins.
C'est ton droit, mais l'attaque ad hominem m'étonne de ta part. Il faut tout de même faire la distinction entre l'homme et l'œuvre.

Sa maniere de s'eriger en redresseur des torts, de pretendre qu'il a les reponses (il denonce, mais je ne l'ai pas vu agir concretement, si ce n'est par des actions coups d'eclat, mais a l'utilite discutable), de simplifier et de ne retenir des elements que ce qui l'arrange.
Tu ne l'a pas vu agir concrètement ??????? Faire des films est en soi une action concrête. Faire campagne à travers les USA pour que les gens s'inscrivent pour voter est une action concrête. Avoir poussé Nike a augmenter l'âge minimal dans ses usines à l'étranger à 18 est d'une utilité directe.

Entre autre, il ne supporte pas la critique, alors qu'il est le premier a revendiquer la liberte d'expression.
C'est un argument qui ne repose sur aucune base solide.
Moore n'a jamais fait de procès en diffamation alors qu'il en aurait eu la matière à plusieurs reprise. Il n'a jamais fait interdire un site qui utilisait son nom pour le critiquer, comme l'on fait certaines firmes. Il n'a jamais demandé de réparations financières. Dès lors quels éléments possèdes-tu pour dire qu'il ne supporte pas la critique ? Juste le fait qu'il a répondu à des critiques par écrit ou par voie de presse, ce qui est tout à fait normal pour quelqu'un qui est mis en cause dans son travail. Cela est fait meme partie de la liberté d'expression, non ? Donc en quoi est-ce pertinent de lui reprocher de la revendiquer par rapport à cela ?

D'autre part, sa tournee au sujet de Fahrenheit est tres commerciale: 40.000$ de cachet pour une conference dans une universite (paye sur le fonds des etudiants souvent), j'ai du mal a avaler; pour quelqu'un qui se reclame de la gauche, qui est anime par le desir d'aider son pays,... j'ai du mal a avaler et a le voir desinteresse.
C'est une grossière simplification de la situation. Voici ce qui s'est passé dans les deux cas où des universités ont an,nulé la venue de Moore :
http://www.signonsandiego.com/uniontrib/20040915/news_1mi15moore.html
http://www.cnn.com/2004/EDUCATION/10/01/michael.moore.appearance.ap/
Dans les deux cas ce sont les université qui ont demandé de venir faire une conférence. Ce n'est donc pas un choix initié par Moore. Dans le cas de George Mason :
"The decision to bring Moore to campus was made by officials in the provost's office and University Life department. Some entertainers and speakers are brought to campus through other programs, including a student-led committee, and subsidized through student fees." Washington Post

35000$ (ou 25000) peut paraître énorme mais c'est une somme courante pour un conférencier célèbre, Thatcher ou Giuliani ont reçu des sommes équivalentes pour des conférences à George Mason. La différence dans le cas de Moore était que ce devait etre payé sur fond public alors que Thatcher et Giuliani étaient payés sur fonds privés. Ce qui est évident, c'est que les pouvoyeurs de fonds privés pour les universités acceptent de payer pour faire venir des conservateurs, mais pas des libéraux. A partir de là le seul moyen pour les responsables d'université de faire venir des conférenciers célèbres ayant des idées libérales est de les payer sur fonds publics.
Peu importe qu'on soit de gauche ou pas, aux Etats-Unis tout se paye et tout a un prix et ce qui est en question n'est pas du tout la somme obtenue par Moore qui est normale, vu sa notoriété, mais le fait que le "University Life départment" et des membres du bureau du proviseur aient décidé de le payer sur fond public (ce dont il n'était probablement même pas au courant).

A tort ou a raison, ca le discredite a mes yeux. Qu'il gagne de l'argent, ok, mais par moment j'ai l'impression qu'il court apres l'argent, ce qui est different.

Dans ce cas pourquoi a-t-il décidé, après que la direction ait décidé de ne plus le payer pour sa conférence, d'aller la faire quand meme (et s'il arrivait à se faire payer de donner l'argent pour que les étudiants puisse créer un fond permettant la liberté d'expression) ? Ta vision du personnage semble être devenue tellement orientée qu'elle ne prend plus en compte les éléments à décharge. Il est possible pour le coup, que je sois à blamer et que mes arguments ont eu l'effet inverse, c'est à dire celui de te retrancher dans une position de principe. Cela ne me dérange pas tant que cette position est claire. Mais il m'apparaît que ce n'est pas le cas. Selon tes propres critères : "pour un esprit comme le mien, une telle exageration et un tel raccourci discrete le discours avant meme qu'il ne soit tenu, car comment ne pas penser que j'assisterai a de tels raccourcis par la suite, moins facile a detecter, mais qui tronque la realite." Or tu te livres ici :

• à un raccourci : "Moore se fait payer pour une conférence dans une université, c'est donc que sa tournée pour Farenheit est commerciale".
Or, il ne s'agit pas là de la promotion de son film mais d'une conférence commandée pour université. (On m'a moi-même proposé de participer à des conférences de ce genre sur les séries télévisées et l'on m'a toujours proposé un paiement certes modique au vu de ma faible notoriété, mais néanmoins normal. Cela n'a rien à voir avec une tournée promotionnelle pour un livre ou un film, d'autant que les places pour les étrangers à l'université et parfois aux USA pour les étudiants eux-mêmes sont payantes… On parle d'ici de conférences à 6000-10000 places qui à l'évidence vont mobiliser du monde)

• à un tronquage de la réalité : "Moore court après l'argent".
1° Il a accepté d'apparaître sans garantie d'etre payé. Et s'il parvient à l'etre, il s'est engagé à remettre l'argent aux étudiants… 2° La tournée qu'il a effectuée pour pousser les gens à voter à été faite sur ses fonds propres, grace à l'argent obtenu sur Fahrenheit…

Désolé mais il est ici presque trop facile de retourner contre toi ton accusation contre Moore "de simplifier et de ne retenir des éléments que ce qui l'arrange".

D'autre part, je ne suis pas convaincu que les causes de la mortalite par armes a feu soit clairement identifiees dans le reportage. Je vais peut-etre donner l'impression de tomber dans d'autres cliches, mais Moore aborde assez peu les problemes sociaux lies au trafic de stupefiant (il denonce la precarite de la mere du tueur de 6 ans,... qui a recuperer le revolver chez son oncle, dealer...), mais a Birmingham, le taux de criminalite a baisse de moitie rien qu'en agissant sur ce point: tout dealer pris alors qu'il portait une arme a feu etait automatiquement condamne a 5 ans de prison ferme.
En passant je ne pense pas que les peines automatiques soient une bonne chose pour les libertés civiles, et il y a de nombreux éléments en la défaveur des peines automatiques, comme par exemple le principe d'une justice équitable… C'est sûr que si on met en prison tous les pauvres et qu'on vote systématiquement des lois d'amnisties pour les riches, il n'y aura plus de criminalité du tout.
Blague à part, encore une fois tu glisses un peu facilement du travail de Moore (un état des lieux, un point de vue sur la société américaine) à une recherche systématique de solutions.

Une grande part de la mortalite par armes a feu s'observe suite a la culture des gangs, a la drogue, a la petite deliquence.
Tu es sûr de cela ? Tout cela existe en France (je peux en témoigner directement) et la mortalité par arme à feu y est ridicule par rapport aux USA et les crimes de sang extrêmement rares. Ça ne tient donc pas debout de blâmer uniquement la petite déliquance.
En revanche aux USA, contrairement à la France, on vole 500000 armes à feu par an, qui circulent dans les rues sans possibilité de contrôle. Du coup, le discours,"n'achetez pas d'arme", fait quand meme pas mal sens. Si l'on blâme la petite délinquance (ce n'est pas mon cas, j'essaye juste d'emmener le raisonnement au bout), la conséquence logique est de pousser les gens à ne pas conserver pas d'armes chez eux…

On sort du film avec une certaine peur face au probleme des armes, alors que Moore est cense condamner la culture de la peur.
Toutes les peurs ne sont pas à mettre sur le même plan. En l'occurence, c'est sain d'avoir peur des armes qui sont quand meme des instruments dangereux. La peur est nécessaire à la survie. Ce n'est pas la meme chose que la peur de l'autre; dont je parlais plus haut.

Moore ne parle pas de la Grande-Bretagne, mais quand il appelle a soutenir l'association Brady par exemple, indirectement il rejoint ce discours. L'action contre K-Mart va aussi dans ce sens.
Il défend des lois raisonnables et une législation plus sévère. Pas une prohibition. Sans être pour la prohibition, on peut vouloir limiter la facilité d'accès aux munitions.
Je ne comprends vraiment pas ta position : est-ce que les lois actuelles en Belgique ou en France empèche de pratiquer le tir sportif, la chasse ou tout autre activité nécessitant des armes ? Non.
Est-ce que les tireurs sportifs ont une image de fachos ? Je n'en sais rien, mais si c'est le cas, au lieu de blamer Michael Moore, qui mène un combat portant sur une question autrement plus importante, ils leur est possible de travailler leur image et de casser le cliché. Que je sache, rien n'empeche qui que ce soit de produire un documentaire sur le sujet.

Je te comprends et en meme temps, je m'interroge. Je me refererai au cas belge, ou c'est l'UNACT, un lobby pro-armes, qui tire la sonette d'alarme: http://www.unact.be/fr/pdf/c_200410.pdf. Un lobby a sa place comme organisme regulateur. La NRA a peut-etre trop de poids aujourd'hui, mais intrinsequement, elle doit exister pour moi.

Les lobbys n'ont pas du tout le même pouvoir en Europe et aux USA. Encore une fois, les choix de société devraient dépendre de la démocratie, non de luttes d'influences. La NRA ne tire pas la sonnette d'alarme, elle l'achète et après elle empèche que d'autre le fasse. Rien de ce que j'ai vu sur la NRA ne semble capable de la racheter. Racisme, blacklisting, homophobie, traffic d'influence… Rien de très démocratique tout cela. Sinon comment auraient ils obtenus que le ban sur les armes de guerres soit abandonné alors que, me semble-t-il, 70% des américains étaient pour son renouvellement…

La encore, tu fais l'amalgame avec les armes automatiques. Je sais que tu n'es pas un specialiste en la matiere, mais c'est toi qui insistait sur le poids qu'on les mots.

Tu as raison de rectifier si je fais erreur.

Je pense sincerement que demystifier les armes aiderait a la solution du probleme. Tant qu'on voit l'arme comme un instrument de puissance, de mort, dans un certain sens magique, on pousse un partie de la population a s'armer sur base de mauvaises motivations. Parler d'armes de guerre, d'armes automatiques,... contribue a renforcer ce mythe sur les armes selon moi. Connaitre les armes les demystifie, reduit le risque d'accidents, va en l'encontre de l'image de virilite qui peut y etre associee,...

En l'occurence, les faits sur le TEC-DC9 ne sont pas rassurants, et encore une fois son interdiction qui aurait dû être effective, n'a pas pu l'être en raison des facilités qu'on les fabriquants pour contourner la loi.

http://www.vpc.org/studies/deadint.htm

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Kocho

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Petit problème sur la fin du dernier post, il faut lire :
Je te comprends et en meme temps, je m'interroge. Je me refererai au cas belge, ou c'est l'UNACT, un lobby pro-armes, qui tire la sonette d'alarme: http://www.unact.be/fr/pdf/c_200410.pdf. Un lobby a sa place comme organisme regulateur. La NRA a peut-etre trop de poids aujourd'hui, mais intrinsequement, elle doit exister pour moi.

Encore une fois, les choix de société devraient dépendre de la démocratie, non de luttes d'influences. La NRA ne tire pas la sonnette d'alarme, elle l'achète et après elle empèche que d'autre le fasse. Rien de ce que j'ai vu sur la NRA ne semble capable de la racheter. Racisme, blacklisting, homophobie, traffic d'influence… Rien de très démocratique tout cela. Sinon comment auraient ils obtenus que le ban sur les armes de guerres soit abandonné alors que, me semble-t-il, 70% des américains étaient pour son renouvellement…

La encore, tu fais l'amalgame avec les armes automatiques. Je sais que tu n'es pas un specialiste en la matiere, mais c'est toi qui insistait sur le poids qu'on les mots.

Tu as raison de rectifier si je fais erreur.

Je pense sincerement que demystifier les armes aiderait a la solution du probleme. Tant qu'on voit l'arme comme un instrument de puissance, de mort, dans un certain sens magique, on pousse un partie de la population a s'armer sur base de mauvaises motivations. Parler d'armes de guerre, d'armes automatiques,... contribue a renforcer ce mythe sur les armes selon moi. Connaitre les armes les demystifie, reduit le risque d'accidents, va en l'encontre de l'image de virilite qui peut y etre associee,...

En l'occurence, les faits sur le TEC-DC9 ne sont pas rassurants, et encore une fois son interdiction qui aurait dû être effective, n'a pas pu l'être en raison des facilités qu'on les fabriquants pour contourner la loi.

http://www.vpc.org/studies/deadint.htm

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snippy

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Aie... ton post est trop long... je ne saurai pas repondre a tout (manque de temps). Il y aurait beaucoup de choses a dire, mais il faut aussi que je bosse de temps en temps

Je ne pense pas qu'il dise "pourquoi autant de violence ?" mais pourquoi autant de morts par le fait d'armes à feu ? La violence est un autre problème.

Ok, d'accord. La reponse reste neanmoins la "culture de la peur".

Moore a tout à fait raison de le souligner. Ceci n'a rien a faire sur un formulaire bancaire. Si les banques partent du principe que l'origine ethnique a une quelconque importance, il y a un problème : pour moi, il n'y a là aucun sous-entendu. Je serais choqué de la meme façon si je voyais cela sur un document bancaire. Cela est pertinent au vu du discours de la NRA car cela met l'accent sur le fait que la question raciale est quotidienne aux USA au point qu'on ne voit meme plus de problème à demander la race dans un formulaire pour ouvrir un compte…

Viens pas a Londres alors, car j'ai ce type de questions sur quasiment tous mes formulaires... il me semble aussi que je l'ai eu sur le formulaire de la banque. Dans des societes multi-ethniques, c'est utile pour decouvrir s'il y a des minorites defavorisees ou d'autres questions de ce type. Tu as le droit d'etre choque... mais ca n'a rien a voir avec la question de l'insecurite dans BFC. Jouer sur le passe de l'Angleterre me semble un peu. J'ai rarement vu une societe aussi multi-ethnique, avec tres peu de probleme de racisme.

Il ne s'agit pas de sous-entendus ici, il s'agit pour Moore de montrer sa vision du monde, d'accentuer certains éléments, d'en gommer d'autre pour mettre en valeur ce qu'il estime important. C'est ce que fait tout artiste, tout polémiste, tout journaliste.

La maniere dont le propos est tenu releve plus du sous-entendu pour moi. Petit a petit, via des petites phrases assassines, on fait rentrer l'idee dans la tete du spectateur. C'est radicalement different d'une affirmation franche. Je n'aime pas ce type de procede, desole.

Contrairement à ce que tu as l'air de croire, la critique a une valeur en soi, puisqu'elle remet en cause les solutions traditionnelles, ce qui en soit est un début de réponse. Le non est aussi une affirmation. Dans une société consensuelle, trouver une solution (si tant est qu'une telle chose soit possible) demande de commencer par briser le consensus.

Non, je ne dis pas que la critique n'a pas de valeur. Je reproche a Moore son argumentation, trop simpliste a mon gout (je n'en demorderai pas...), se traduisant sur une interpretation pas assez appuyee sur les faits sous-jacents (ils sont presentes de maniere a colle a celle-ci), et sa tendance a ne pas reconnaitre les failles dans sa critique, et donc les critiques sur sa critique. Mon propos est-il si criticable? ;-)

S'il y a quelque chose que nous a appris l'histoire du XXème siécle c'est que les intentions sont plus importantes que la méthode. Toutes les méthodes peuvent être subverties, parce qu'aucune méthode n'est en soit une garantie suffisante d'honnêteté. Cette remarque a-t-elle la moindre pertinence ? D'autant que la technique de Moore est indissociable du choix de se mettre lui même en scène et d'assumer la subjectivité de son point de vue, choix qui induit par contrecoup un esprit critique chez le spectateur. C'est pour moi la preuve que son intention est en adéquation avec ses moyens et ses fins.

Je ne parviens pas a adopter ton point de vue. Desole. Toute methode peut etre subvertie, bien sur. Doit-on pour autant accepter la subsversion de celle-ci? Le montage de Moore ne favorise pas selon l'esprit critique du spectateur. Le schema fonctionne un peu comme le lavage de cerveau dans BFC, selon moi... tu vas m'attaquer sur cette vision, mais bon: on destabilise le spectateur dans ces certitiudes tout en initiant deja la reponse, on se montre comme l'ami qui a la connaissance, on flatte sur la fin en jouant sur son emotion, et j'en passe.

C'est ton droit, mais l'attaque ad hominem m'étonne de ta part. Il faut tout de même faire la distinction entre l'homme et l'œuvre.

J'ai simplement voulu jouer franc jeu... Il faut faire la distinction entre les deux, d'accord. Mais je suis pret aussi a admettre que je me laisse en partie influencer par ma vision de Moore, l'homme, et que ca peut biaiser une partie de mon discours, meme si j'essaye de limiter ce point. Mais c'est une des lacunes de mon discours. Ca peut expliquer mon point de vue parfois trop tranche.

Peu importe qu'on soit de gauche ou pas, aux Etats-Unis tout se paye et tout a un prix et ce qui est en question n'est pas du tout la somme obtenue par Moore qui est normale, vu sa notoriété, mais le fait que le "University Life départment" et des membres du bureau du proviseur aient décidé de le payer sur fond public (ce dont il n'était probablement même pas au courant).

Je ne peux m'empecher de trouver Moore assez peu coherent avec ses propos. L'argument que "c'est normal, on est aux USA", me parait leger. Mais bon, d'accord, on touche a l'homme plus qu'a son travail.

Désolé mais il est ici presque trop facile de retourner contre toi ton accusation contre Moore "de simplifier et de ne retenir des éléments que ce qui l'arrange".

Admettons, mais j'ai bien dit que c'est l'impression qu'il me donne, ce qui sous-entend que je peux me tromper... Mais une impression influence le debat. J'ai donc voulu le souligner, meme si ce faisant, je pretais le flanc a la critique... Ta reponse ne me surprend donc pas.

Est-ce que les tireurs sportifs ont une image de fachos ? Je n'en sais rien, mais si c'est le cas, au lieu de blamer Michael Moore, qui mène un combat portant sur une question autrement plus importante, ils leur est possible de travailler leur image et de casser le cliché. Que je sache, rien n'empeche qui que ce soit de produire un documentaire sur le sujet.

A la question de l'image vehiculee sur les tireurs, il y a de quoi se poser des questions, et j'essaye de la casser au jour le jour. Moore a renforce le cliche malheureusement, du moins c'est ce que j'ai cru constater autour de moi. Mais plus globalement, au dela du probleme de l'image des tireurs, je critique les methodes d'analyses de Moore. Et la, mon propos depasse BFC.

Moore globalement, a la critique facile, et souvent mal argumentee. Concernant les resultats, je ne sais pas si on peut aussi facilement attribuer le changement de politique de Nike a Moore. Je doute de l'utilite ultime de son action (touche-t-elle vraiment les non-convaincus); je pense que face aux problemes denonces, d'autres personnes ont eu plus d'impact. Ce n'est pas dans les propos de Moore que je chercherai la reponse, car je n'ai pas confiance en ceux-ci.

Par rapport a tes remarques sur les solutions concernant les armes, quelques remarques/questions.

En passant je ne pense pas que les peines automatiques soient une bonne chose pour les libertés civiles, et il y a de nombreux éléments en la défaveur des peines automatiques, comme par exemple le principe d'une justice équitable… C'est sûr que si on met en prison tous les pauvres et qu'on vote systématiquement des lois d'amnisties pour les riches, il n'y aura plus de criminalité du tout.

Je n'ai pas voulu faire l'apologie des peines automatiques, tout comme j'estime qu'il ne font pas sombrer dans une psychologie beate qu'ont certaines organisations face a la deliquance - la je parle malheureusement en resonnance avec des cas dont je suis temoin, mais c'est un autre debat). Si j'etais en faveur d'une justice implacable, sans aucune alternatives, je crois que tu pourrais me classer comme un tireur fasciste. J'espere que ce ne sera pas le cas... Je voulais surtout illustrer que d'autres actions qu'une simple legislation rendant les armes moins accessibles pouvaient marcher. Tant qu'on n'attaque les problemes sociaux, les problemes de mentalite, les causes de la delinquances (que je ne connais pas specifiquement, mais bon)... on ne changera guere la situation. Je vois la mortalite par armes a feu comme une consequence, et donc limiter le nombre d'armes legales aura peu d'influence. Ta remarque sur les vols est pertinente, mais illustre une cause possible du sentiment d'insecurite qui pousseront les gens a s'armer plus, et a stocker les armes dans des conditions peu sures, afin d'y avoir plus facilement acces, ce qui favorise le vol... on est proche du cercle vicieux.

Blague à part, encore une fois tu glisses un peu facilement du travail de Moore (un état des lieux, un point de vue sur la société américaine) à une recherche systématique de solutions.

Ok, c'est pas faux... Sauf que Moore depasse le cadre descriptif, le simple portrait d'une situation, donc je ne suis malgre pas entierement d'accord avec ta remarque. Le cas K-Markt illustre le fait que Moore propose des solutions, de meme que son "action guide": http://www.michaelmoore.com/books-films/bowlingforcolumbine/involved/index. ..(tronquée)..
A partir de ce moment-la, ne suis-je pas en droit de m'interroger sur ce que propose Moore? Or, je pense que certaines de ses reponses sont trop simplistes. Pas toutes. Par exemple soutenir le General Assistance Advocacy Program me parait une bonne idee; je suis plus reserve sur d'autres points.

En l'occurence, il s'agit ici de conflits qui ne peuvent être résolus par le dialogue, mais seulement par la victoire ou la défaite d'un camp sur le plan démocratique. Ni Bush, ni la NRA, ne sont ouverts au dialogue en premier lieu. Il n' y a donc aucun intérêt à les ménager. On est donc en plein paradoxe libéral-parétien.

Ok... je crois que j'ai defendu un peu trop la NRA dans mon post precedent. Mais je voulais te faire reagir par rapport a certains propos que je trouvais trop affirmatifs dans ton discours. Je relativiserai neanmoins ton propos en disant que le pouvoir organisateur de la NRA n'est pas ouvert au dialogue, mais peut-on l'etendre a tous ses membres? Il faudrait revoir le discours de la NRA, revoir son fonctionnement, mais je pense qu'intrinsequement, elle a le droit d'exister; tout n'est pas mauvais chez elle. Maintenant, l'attaque de la NRA par Moore est pour moi assez vaine, car je ne pense pas qu'elle aura change beaucoup d'opinions, entre les partisans, les opposants, et les neutres. Je manque de preuves pour appuyer ces propos; il s'agit surtout de ma conviction personnelles.

Il défend des lois raisonnables et une législation plus sévère. Pas une prohibition. Sans être pour la prohibition, on peut vouloir limiter la facilité d'accès aux munitions.

Le probleme selon moi est que limiter l'acces au munitions comme l'a fait Moore a surtout pour consequence de deplacer le marche. Celui qui a acquis une arme illegalement saura de toute maniere acquerir des munitions. L'explosion du marche noir dans les pays qui restreignent l'acces aux armes va en faveur de ce discours. Et plus le marche noir se developpe, mais le probleme est gerable... je serais donc tres vigilant sur ce point. Tant que quelqu'un n'est pas entre dans le marche noir, le probleme reste d'une dimension gerable. Des qu'il y entre, c'est autre chose. Je connais plusieurs personnes qui refusent d'acheter des armes au marche noir par simple crainte de se voir retirer ses armes legales si elles etaient prises avec des armes illegales. La crainte d'une sanction est parfois utile. La ou j'admets qu'il y a un probleme aux USA, c'est la vente par correspondance, vu que la verification de l'acheteur est nettement plus delicate. Je suis d'accord qu'il faut revoir la legislation aux USA... ici aussi d'ailleurs. Mais il faut le faire de maniere intelligente, sans quoi on peut faire pire que bien. Je n'ai pas vu beaucoup de reflexion de la part de Moore dans ce sens.

Je ne comprends vraiment pas ta position : est-ce que les lois actuelles en Belgique ou en France empèche de pratiquer le tir sportif, la chasse ou tout autre activité nécessitant des armes ? Non.

Elles ont passablement complexifie la possibilite d'exercer la pratique du tir sportif ou de la chasse, crois-moi. Une anecdote. Les carabines .22 semi-automatiques ont ete interdites dans les stands de tir en Belgique. L'interdiction a ete levee recemment grace au lobbying de l'UNACT. Donc, les gens avaient des armes acquises legalement (et pouvaient continuer a en acquerir), mais ne pouvaient plus les utiliser dans les endroits prevus pour... je te laisse deviner les consequences. Donc officiellement, la reponse a ta question est non. En pratique, elle est proche du oui. Et de maniere parfois absurde (il est plus facile de tirer au gros calibre qu'au petit calibre...). Et la tendance reste vers des lois plus restrictives.

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Kocho

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Jouer sur le passe de l'Angleterre me semble un peu. J'ai rarement vu une societe aussi multi-ethnique, avec tres peu de probleme de racisme.
Ce que je sais de l'Angleterre date un peu, même si je n'y ai pas mis le pied depuis dix ans. Mais j'ai été élevé en contact permanent avec la culture et la société anglaise. J'en ai gardé l'idée d'une société extrèmement hiérarchisée, avec un fonctionnement de caste, et mes contacts plus sporadiques depuis lors ne m'ont pas donné l'impression qu'il y a eru de changement notable. En fait, du moment que les gens restent à leur place, il y a peu de problèmes. Cependant, pendant mes différents contacts avec l'Angleterre, j'ai été surpris de la façon dont les préjugés raciaux étaient intégrés chez beaucoup de gens qui n'en donnaient pas l'impression au premier abord, en particuliers envers les Pakistanais.

Ce n'est évidemment pas pour dire que la plupart des Anglais sont racistes, mais c'est un idéal très différent de celui d'intégration à la Française (qui est loin d'etre accompli, je l'accorde, mais qui a le mérite d'exister). Les USA (ou l'Angleterre) sont des sociétés multi-culturelles mais les groupe ethniques sont dans les faits extrèmement séparés. Je n'ai d'ailleurs dit que j'étais choqué parce que j'y voyais un quelconque racisme (c'est à dire l'idée qu'une race était inférieure à une autre) mais parce que je ne vois là aucune pertinence. DIre que c'est pour vérifier s'il y a des minorités défavorisées est un peu court : cela peut être fait sans rappeler à celui qui signe un papier que son origine ethnique possède la moindre importance pour une administration ou un service bancaire.

Par ailleurs, BFC ne parle pas d'insécurité. Et à ce moment-là du documentaire, il n'en est absolument pas question. En revanche il est question à plusieurs reprises par Charlton Heston du problème ethnique. C'est donc tout à fait pertinent de souligner la prégnance du sujet dans les actes quotidiens.

La maniere dont le propos est tenu releve plus du sous-entendu pour moi. Petit a petit, via des petites phrases assassines, on fait rentrer l'idee dans la tete du spectateur. C'est radicalement different d'une affirmation franche. Je n'aime pas ce type de procede, desole.
Cela me semble infondé. Je voudrais des citations in extenso et une démonstration convaincante. De l'impression de tous, Michael Moore explique sa position de façon très frontale et très franche, c'est en tout cas l'avis de tous les documentaristes que j'ai rencontré, même ceux qui n'aimaient pas son travail. Je ne vois vraiment pas d'où tu tires ce reproche. Et je n'ai pas le moindre souvenir, bien que j'ai regardé de nombreuses fois les documentaires de Moore, de la moindre petite phrase assassine.

e reproche a Moore son argumentation, trop simpliste a mon gout (je n'en demorderai pas...), se traduisant sur une interpretation pas assez appuyee sur les faits sous-jacents (ils sont presentes de maniere a colle a celle-ci), et sa tendance a ne pas reconnaitre les failles dans sa critique, et donc les critiques sur sa critique. Mon propos est-il si criticable? ;-)
Bien sûr qu'il l'est .
D'abord, il est fondé sur des postulats qui me semble devoir être remis en cause.
• Le simplisme de Moore… De quoi s'agit il ? En quoi Moore est il simpliste ? Son discours dénonce les abus du système libéral ainsi que ceux du lobbying. Il défend l'idée que la démocratie doit etre mise avant les intérêts privés. Si c'est simpliste, je veux bien etre simpliste. Au delà de ça, il remet en cause la disparition progressive dans la législation américaine du principe d'habeas corpus en rétablissant la responsabilité individuelle au sein des systèmes. Là aussi, l'accusation de simplisme ne tient pas. Cette position qui était celle des pères fondateurs américains est combattue par le système depuis un siècle et demie. Que lui reproche-t-on à travers cette accusation de simplisme : de rendre la politique compréhensible par tous, de remettre le citoyen en perspective avec les décision politiques des dirigeants, qu'ils soient à la tete de lobbys, d'entreprises ou du pays tout entier ? La disparition du lien entre les dirigeants et le simple citoyen est justement de l'avis de la plupart des observateurs politiques de tous bords (qui se bornent à constater le fait) le phénomène le plus inquiétant concernant la démocratie technocratique moderne. Moore tente dans sa critique, de concrétiser à nouveau ce lien. Tu n'en démords, mais je vois surtout que tu n'examines pas la question. Quel est le problème ? Est-ce le fait que Moore ne soit pas issu de la pensée universitaire, ou du moule journalistique ? Je suis bien obligé de poser la question au vu du flou artistique de cette accusation de simplisme.
L'accusation de simplisme ne tient pas un instant. L'œuvre de Moore est complexe et traduit d'une façon complexe la complexité de la situation américaine. Les exemples abondent, mais je n'en retiendrai qu'un la position de Moore sur les G.I. envoyés en Irak, y compris ceux qui semblent indifférents aux souffrances qu'ils provoquent, et qu'il refuse de juger. Ce n'est pas une position simpliste que de se placer contre la guerre mais de refuser de condamner ceux qui la font.
Alors ? Pourras-tu me convaincre qu'il y a plus qu'un plus qu'un préjugé de classe dans cette accusation ?

• Sur l'interprétation et les faits, je ne te suis pas du tout. Le documentaire dans sa définition ne prétend pas à un but purement informatif, tu peux persister dans cette voie, mais il se trouve que c'est faux : il s'agit simplement d'un film présentant des documents authentiques, j'ai rencontré assez de documentariste et de gens qui sont dans la pratique du genre (j'en ai même interviewé sur le sujet) pour en être persuadé. Beaucoup de documentaristes ne sortent pas d'une école de journalisme, mais de réalisation. Ce sont des artistes, intéressé par le travail sur la forme.
En l'occurence, il se trouve que Moore informe, par le biais de son œuvre (comme le font d'autres artistes), mais il n'est nullement tenu à une information complète sur un sujet. D'ailleurs, les information complètes sur un sujet ont une nette tendance à noyer le poisson et en réalité à ne pas informer (cf. la fameuse poubelle du vendredi de la Maison Blanche).

Maintenant tu as fort à faire si tu veux me prouver que la NRA ne pose pas problème aux USA, que la délocalisation sauvage est bénéfique à l'humanité, ou que le travail des enfants n'existe pas. Le fait que Moore traite à sa manière de ces sujets semble te poser problème. Tu semble douter de l'efficacité de sesprocédés. Ce que je sais de mon côté, c'est que je connais au moins une personne qui grâce à Michael Moore a décidé de ne pas voter George Bush. Ce qui est un bénéfice direct et en soit suffit à justifier le travail de Moore qui n'est pas sociologue, mais s'adresse directement aux individus.

Exprimer une idée ne veut pas dire convaincre l'ensemble de la population, mais si l'on en convaint quelques uns c'est déjà bien. Lorsque Camille Desmoulins, petit avocat de province, monte sur une caisse et harangue la foule, il le fait parce qu'il a lu Voltaire, Montesquieu, Diderot et autres essayistes. Les gens qui étaient en face de lui, n'ont pas forcément lu ses auteurs, mais, au lieu d'aller reporter leur colère et leur famine sur une réserve de nourriture, ils décident d'attaquer un symbole : la Bastille. Douter de l'efficacité des symboles est une méconnaissance de l'Histoire : si les révoltés avaient pillé une boulangerie royale, personne ne s'en souviendrait, et l'idéal de la Révolution Française aurait été oublié au profit de sa confiscation jacobine et de la Terreur.

sa tendance a ne pas reconnaitre les failles dans sa critique
Que voilà une drôle de logique… Moore répond à des critiques. Il montre pourquoi il défend tel point, et du coup cela signifie automatiquement il refuse de voir les failles de sa critique… Ça a toutes les apparences du raisonnement bancal.
Moore n'est pas dans une arêne scientifique où il y a des vérités certifiées. Il combat sur l'arêne politique, où l'on doit répondre à un argument par un autre argument. Non thèse antithèse synthèse… mais thèse antithèse, antithèse, antithèse, antithèse… Tu lui reproches en fait de ne pas s'astreindre à un mode de pensée auquel tu es habitué mais qui n'a aucune pertinence dans le cadre de son action.

Doit-on pour autant accepter la subsversion de celle-ci? Le montage de Moore ne favorise pas selon l'esprit critique du spectateur.
Là j'aimerais aussi connaître les fondements de ton analyse. Le principe même du travail de Moore est de favoriser la critique, sinon il ne se présenterait pas comme subjectif. Le montage de Moore doit etre contextualisé dans la société américaine abreuvée d'image. Le terrain de l'image y semblait perdu pour les idées, puisque soit il fallait les passer en contrebande, soit elles étaient manipulées pour etre transformées en "vérités objectives". Moore utilise les procédés de la fiction (s'inscrivant en cela dans un courant documentaire plus large) dans son montage pour promouvoir ses idées, mais il le fait ouvertement et en admettant sa subjectivité. Dire que cela ne favorise pas l'esprit critique du spectateur est un déni de réalité : c'est justement ce qu'il y a de plus remarquable dans son travail : le droit qu'il donne au spectateur de le remettre en cause.
Le schema fonctionne un peu comme le lavage de cerveau dans BFC, selon moi...
Tu sais comment fonctionne vraiment un lavage de cerveau pour dire une chose pareille ? J'ai travaillé il y a quelques années sur les sectes, et je peux te dire qu'aucun lavage de cerveau ne peut se faire en deux heures. Que pour y arriver, il faut plusieurs jours, il faut etre dans un contexte très particulier dans lequel tous sens critique et tous les repères habituels (familles, amis, etc.) sont absents et que la répétition et le manque de sommeil et de nourriture sont des moyens essentiels pour parvenir à ses fins ? Et que meme ainsi, le "lavage de cerveau" ne fonctionne pas sur tout le monde (je ne résiste pas au fait de rappeler que selon les recherches américaines effectuées après la guerre de Corée, le lavage de cerveau est quasi inefficace sur les sujets ayant une formation littéraire ou artistique – c'est à dire ayant appris à apprivoiser et analyser leurs émotions, alors qu'elle a un taux de réussite impressionnant sur les sujet ayant une formation mathématique, c'est à dire n'étant pas habitué à remettre en cause leurs postulats… Ce dernier fait mis à part, comment serait-il possible d'utiliser un procédé semblable au cinéma, je me le demande… Je ne sais si tu as voulu faire une analogie, mais je pense que le mot amalgame conviendrait mieux.

tu vas m'attaquer sur cette vision, mais bon: on destabilise le spectateur dans ces certitiudes tout en initiant deja la reponse, on se montre comme l'ami qui a la connaissance, on flatte sur la fin en jouant sur son emotion, et j'en passe.

C'est aussi de cette façon qu'on peut considérer tout discours politique ou toute conférence. Il y a toujours une part de séduction, de dialectique etc. Ce n'est ni bien ni mal, c'est humain. Moore ne se cache pas d'avoir une position politique et de défendre un point de vue. "Jouer sur les émotions" est une attaque de principe (d'ailleurs les émotions n'ont rien de flatteuses donc comment peut-on flatter en jouant sur les émotions ???). Les émotions ne sont pas plus manipulatrice que la raison. Par ailleurs, le fait que Moore déstabilise les certitudes : n'est ce pas ce que l'on demande à un artiste ? Remettre en cause notre vision du monde ? Là encore, tes postulats semblent mal étayés et demanderaient à etre précisés.

Je ne peux m'empecher de trouver Moore assez peu coherent avec ses propos. L'argument que "c'est normal, on est aux USA", me parait leger
Pourquoi est-ce léger ? Tu pars du principe que Moore devrait se conformer à la mentalité européenne ? Mais les Université américaines sont payantes, ce quie st tout de même en soit une différence. D'ailleurs même en Europe faire venir un conférencier célèbre coûte cher. C'est tout même normal d'être payé pour un tel travail… Et je ne vois pas ce qui justifierait que Moore soit tellement moins payé que Thatcher ou John Gray quand il vient faire une conférence à l'Université… Sa célébrité dans son domaine n'est pas moins grande que la leur et je pense que Moore a un planning plus occupé que Thatcher (j'espère pour lui en tout cas).

la question de l'image vehiculee sur les tireurs, il y a de quoi se poser des questions, et j'essaye de la casser au jour le jour. Moore a renforce le cliche malheureusement, du moins c'est ce que j'ai cru constater autour de moi. Mais plus globalement, au dela du probleme de l'image des tireurs, je critique les methodes d'analyses de Moore. Et la, mon propos depasse BFC.
Franchement je n'y crois pas. Le film ne parle pas de cela. Alors que des gens déjà convaincus s'en servent comme exemple pour étayer leurs préjugés c'est une chose. Mais le film permet tout aussi bien de donner des arguments aux possesseurs d'armes (l'exemple du Canada)…

Moore globalement, a la critique facile, et souvent mal argumentee.
• Cela n'a rien de facile de critiquer les postulats sur lesquels sont fondées sa société tout entière.
• Reprend un argument de Moore dans son intégralité (je parle bien d'un argument) et démontre moi qu'il est mal construit.

Concernant les resultats, je ne sais pas si on peut aussi facilement attribuer le changement de politique de Nike a Moore.
La source en l'occurence est Phil Knight, CEO de Nike, qui a dit lui-meme avoir vérifié les allégations de Michael Moore (il dit qu'il n'était pas au courant, mais The Big One le montre en train de dire à Moore que l'âge minimum est de 14 ans) et a annoncé le 12 mai 1998, lors d'une conférence de presse au National Press Club de Washington, que l'âge minimum légal de travail dans les usines Nike passait de 14 à 18 ans.

Je doute de l'utilite ultime de son action (touche-t-elle vraiment les non-convaincus); je pense que face aux problemes denonces, d'autres personnes ont eu plus d'impact. Ce n'est pas dans les propos de Moore que je chercherai la reponse, car je n'ai pas confiance en ceux-ci.
C'est un chat qui se mord la queue. En gros tu n'as pas confiance en Moore donc tu ne crois pas qu'il ait d'impact, donc tu doute de son utilité. Ce problème de confiance, que tu n'explicite jamais vraiment, ressemble de plus en plus à un préjugé.
Oui, Moore touche les non-convaincus, non, il ne les convainct pas sinon ils ne seraient pas des non convaincus. Personnellement, son œuvre m'a donné à réfléchir et a sur certain point, élargi ma perception du monde. De ce simple fait, elle est utile.

je pense que face aux problemes denonces, d'autres personnes ont eu plus d'impact.
Aucun documentaire politique n'a eu autant d'impact sur le public que ceux de Moore, il me parait difficile de le nier… donc si je te suis bien, aucun documentaire n'a jamais eu la moindre utilité vu qu'ils ont eu moins d'impact que Moore. Ce n'est pas un peu absurde ?
Maintenant que d'autres aient eu plus d'impact (qui????)… ce n'est pas un concours… La chaine ayant le plus d'impact sur l'opinion en France est censée être TF1, est-ce vraiment un critère ? Donc la question n'est pas celle de l'impact, notion floue, ni même de provoquer un changement d'opinion, mais plus simplement : est-ce que cela a attiré l'attention ? Ou plus essentiellement : est-ce que Moore est nécessaire ? A cette dernière question, en tout cas, Gus Van Sant a par exemple répondu : "C'est une chance que Michael Moore existe".Pour moi, exprimer une idée, quand elle porte une part de vérité est une nécessité en soi. Son impact ou son utilité ne peut etre déterminée avant de longues années.

Si j'etais en faveur d'une justice implacable, sans aucune alternatives, je crois que tu pourrais me classer comme un tireur fasciste. J'espere que ce ne sera pas le cas...
Evidemment pas. Je peux questionner les positions, et prendre un ton adversorial, mais je n'aime pas les anathèmes et je pense qu'on peut croire au système punitif sans être fasciste. Je n'y crois pas, parce que j'ai eu des contacts avec d'anciens prisonniers, que j'ai lu pas mal d'ouvrage sur le sujet, et que je doute franchement que la prison telle qu'elle est encore pratiquée dans les pays soi-disants démocratiques soit le système idéal.

Tant qu'on n'attaque les problemes sociaux, les problemes de mentalite, les causes de la delinquances (que je ne connais pas specifiquement, mais bon)... on ne changera guere la situation.
Je suis tout à fait d'accord, mais on peut agir ponctuellement. La fusillade de Columbine, n'aurait pas eu lieu si les gosses n'avaient pas eu accès aux armes. Le nombre exceptionnellement élevé d'accidents par arme à feu touchant des adolescents serait lui aussi en diminution.

Je vois la mortalite par armes a feu comme une consequence, et donc limiter le nombre d'armes legales aura peu d'influence. Ta remarque sur les vols est pertinente, mais illustre une cause possible du sentiment d'insecurite qui pousseront les gens a s'armer plus, et a stocker les armes dans des conditions peu sures, afin d'y avoir plus facilement acces, ce qui favorise le vol... on est proche du cercle vicieux.
Mouais, c'est un peu tiré par les cheveux : ce n'est pas pour protéger leur uzi que les gens achètent des 357 magnum… un système d'alarme a à peu près la même efficacité pour repousser un cambrioleur (qui généralement opère en l'absence des propriétaires), généralement non violent, pour un prix semblable, le risque d'accident en moins.

Sauf que Moore depasse le cadre descriptif, le simple portrait d'une situation, donc je ne suis malgre pas entierement d'accord avec ta remarque.
Pas dans ses documentaires, même s'il y montre que l'implication citoyenne et la défense du principe d'habeas corpus permet de changer les choses.

Je relativiserai neanmoins ton propos en disant que le pouvoir organisateur de la NRA n'est pas ouvert au dialogue, mais peut-on l'etendre a tous ses membres?
Ça n'a aucune importance, à partir du moment où ils acceptent d'être représentés par eux. L'argent des cotisations des membres actifs de la NRA sert à acheter en toute légalité les congressmen ainsi qu'à payer des spots de pub pour Bush. Les membres actifs de la NRA sont donc collectivement responsables de ce que celle-ci promeut. De toutes façons la critique de Moore ne se situe pas au niveau des membres (il montre qu'il possède lui-même sa carte de membre à vie) mais bien du discours public et de l'activité de la NRA.

Le probleme selon moi est que limiter l'acces au munitions comme l'a fait Moore a surtout pour consequence de deplacer le marche. Celui qui a acquis une arme illegalement saura de toute maniere acquerir des munitions.
1° Il reste à prouver que ce déplacement ne suffit pas à sauver un certain nombre de vies.
2° Même si c'est le cas, l'importance d'une victoire symbolique n'est pas à dénigrer. Ce que Moore veut montrer ici ce n'est pas que K-Mart, c'est que les sociétés et corporations ont des comptes à rendre au public. Il termine d'ailleurs la séquence par "on peut changer les choses si on s'y met…" ou quelque chose dans le genre. C'est une petite victoire, mais néanmoins, une victoire. Désolé, mais je ne me sentirais pas à l'aise, si des munitions étaient vendues au Franprix en bas de chez moi. Je trouverais que cela enverrait un message dangereux : "les armes à feu sont un produit comme un autre". Je ne me sentirais d'ailleurs pas plus à l'aise si on y vendait ouvertement du cyanure ou des explosifs (alors qu'évidemment, il n'est pas difficile d'y trouver les élements nécessaires pour un empoisonnement ou la fabrication d'une bombe)… Sauf qu'en l'occurence, le message envoyé est important. Limiter la vente de munition aux marchands d'armes – sans forcément la reporter sur le marché noir – c'est aussi éviter la banalisation. A ce titre, le combat contre la vente de munitions au K-Mart puis au Wal-Mart a une efficacité. D'ailleurs, Moore n'attaque pas les armurier sur le fait qu'ils vendent des munitions…

e cas K-Markt illustre le fait que Moore propose des solutions, de meme que son "action guide": http://www.michaelmoore.com/books-films/bowlingforcolumbine/involved/index. ..(tronquée)..
A partir de ce moment-la, ne suis-je pas en droit de m'interroger sur ce que propose Moore?
L'action-guide de Moore est un élément de son combat militant. Les solutions qu'il proposent (pétition, engagement dans les associations) sont des solutions pour que ceux qui veulent s'engager puisse exprimer leur voix, pas des ready-made législatifs, ce tu supposes souvent dans tes critiques.

Mais il faut le faire de maniere intelligente, sans quoi on peut faire pire que bien. Je n'ai pas vu beaucoup de reflexion de la part de Moore dans ce sens.
Disons qu'il l'a fait d'une façon qui ne te convient pas mais la réflexion de BFC est intelligente : il est important de ne pas laisser des lobbys décider à notre place, ni ê^t^rê gouverné par la peur.

Elles ont passablement complexifie la possibilite d'exercer la pratique du tir sportif ou de la chasse, crois-moi. Une anecdote. Les carabines .22 semi-automatiques ont ete interdites dans les stands de tir en Belgique. L'interdiction a ete levee recemment grace au lobbying de l'UNACT. Donc, les gens avaient des armes acquises legalement (et pouvaient continuer a en acquerir), mais ne pouvaient plus les utiliser dans les endroits prevus pour... je te laisse deviner les consequences. Donc officiellement, la reponse a ta question est non. En pratique, elle est proche du oui. Et de maniere parfois absurde (il est plus facile de tirer au gros calibre qu'au petit calibre...). Et la tendance reste vers des lois plus restrictives.

Ce que je vois, c'est que les réglements sont parfois aburdes (un peu comme tous les règlements en fait), mais que cela peut être remis en cause, pas qu'il y a un empêchement massif… Franchement s'il faut rendre la vie un poil plus difficile aux tireurs sportifs et aux chasseurs pour continuer à bénéficier d'une société dans laquelle les armes à feu ne constituent pas un problème récurrent : désolé pour le dérangement, mais le choix est vite fait… Je n'ai pas envie de vivre dans le climat des USA.
Je suis beaucoup plus sensible à l'argument selon lequel la violence ne doit pas être confisquée par les pouvoirs publics. Le pouvoir va là où se trouve la capacité de violence. Si le simple citoyen n'a plus de capacité à la violence, la démocratie est en danger.

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Popescu

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Pardonnez mon impolitesse, juste un petit message pour un coucou à Kocho, sans autre rapport avec la discussion en cours.
Donc coucou, et désolé, j'ai dû déserter le forum pendant quelques temps, sans même m'enquérir de notre dernière discussion (aujourd'hui, je ne la retrouve plus). Donc, toutes mes excuses.
Voilà, je sors.

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Elfadi

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Je pense que ce que Moore dit dans son film-documentaire reste très doux par rapport à la réalité... J'ai l'impression que c'est la personne "Moore" qui te gêne plus que ce qu'elle fait.

Ces propos sont peut être "simplistes" ou "incomplètes" par rapport à nos gouts (les européens) mais ils sont largement suffisant pour les américains, qui ne tiennent pas en général plus que quelques minutes devant un documentaire...

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snippy

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Ah, ca fait du bien de voir d'autres personnes intervenir, meme si c'est pour marquer leur desaccord avec mes propos. Je ne pretends pas avoir forcement raison sur tout, et le debat est interessant pour affiner sa vision du documentaire.

Je n'ai pas le temps d'ecrire une reponse correcte pour le moment... ca va probablement attendre quelques jours. Si je le fais trop rapidement, mon argumentation ne tiendra pas la route. Je vais juste brievement reagir a ta phrase J'ai l'impression que c'est la personne "Moore" qui te gêne plus que ce qu'elle fait., car j'ai peur que certains de mes propos dans mes derniers posts aient ete mal interpretes (c'est d'ailleurs une des raisons qui me poussent a prendre plus de temps pour le prochain post). Je n'apprecie pas la personne "Moore", je ne vais pas le nier. Mais, au risque de decevoir Kocho, j'ai surtout developper ce sentiment en creusant la question au fil du debat avec lui. Je ne pretends pas que ca n'interfere pas dans mon jugement, mais au dela de la personne, il y a bien le travail de Moore qui me pose probleme, non pas dans ses intentions, mais dans sa forme. Ta remarque sur le fait que les Americains ne tiennent pas plus que quelques minutes devant un documentaire merite d'etre consideree, et est assurement un argument recevable en faveur des documentaires de Moore. Neanmoins, je ne peux me departir de l'impression que Moore privilegie trop l'interpretation personnelle a une investigation serieuse et ponderee (alors que c'est justement ce qu'apprecie Kochom ce qui rend quelque part nos points de vue non conciliables...), meme s'il base son travail sur des faits reels. Je considere par consequent l'analyse de Moore comme trop superficielle, et je lui reproche de trop presenter les faits dans le sens qu'il arrange. Je reviendrai sur ce point plus longement dans un post ulterieure. Mais globalement, je trouve une telle approche est assez pernicieuse, surtout si on voulait l'appliquer dans des contextes ou les intentions sont moins "bonnes"...

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Elfadi

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Je suis d'accord sur le fait que "l'aspect" des documentaires de Moore peut paraître superficiel, et ça c'est peut-être vrai.

Si le problème était de discuter de la forme de l'oeuvre de Moore, il y a effectivement pleins de remarques à faire et à mon avis on peut considérer que c'est un sujet de 20H00 mais développé sur 1h30... Mais il y a un petit plus et c'est la remarque que j'ai dite au sujet de la culture américaine qui veut ce type de reportage, facile à regarder tout en faisant passer un message.

Si le problème était de discuter du contenu du message, là c'est tout à fait autre chose. On ne peut pas minimiser ce contenu juste parceque Moore n'est pas un bon réalisateur ou je ne sais quoi. Le contenu de son film est bien réel. La même chose est arrivée à Thierry Meyssan: pour descendre son bouquin on a descendu la personne; c'est peut être normal vu qu'il est allé loins dans les conclusion. Mais son regarde le nouveau livre d'Eric Laurent (La face cachée du 11 septembre) on voit qu'il relate presque les mêmes faits, mais il est peut-être plus avare sur les conclusions... Et ces faits sont facilement vérifiables.

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snippy

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Attention, ce post est long. Ce sera d'ailleurs probablement un de mes derniers post (en tout cas je ne me livrerai plus à une telle "littérature" , au moins temporairement, car j'ai actuellement d'autres priorités...

Avant tout, j'aimerais refixer certains points du débat, en récapitulant brièvement ma position par rapport à Moore et à BFC.

1) Le problème de la mortalite par armes à feu. Il est réel. La question de Moore concernant ce taux si éleve est donc légitime, et il faut lui accorder le mérite de la soulever. Car oui, la criminalité par armes à feu est nettement plus elevée aux USA que dans les autres pays dits civilisés (mais le nombre d'homocides est comparable a celui observe dans des pays comme le Mexique). Néanmoins, l'analyse faite par Moore est à mes yeux fort criticable. J'essayerai de montrer pourquoi plus bas.

2) Le rôle de la NRA. Le discours politique que tient la NRA n'est pas de nature à favoriser l'obtention d'une solution; il va plutôt dans le sens inverse. Le poids politique de la NRA est démesuré (http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/332555.stm... on y voit aussi que le NRA avait perdu le soutien de Bush senior). Néanmoins, sous-entendre que la NRA est la cause du problème n'est pas correct a mes yeux, et il serait vain de vouloir la faire disparaitre (je rappelle que Moore a notamment pris son affiliation à vie car c'est une condition pour se présenter à la présidence de la NRA, projet qu'il caressait un peu ironiquement, car si les gens le suivaient et l'élisaient, il pourrait la démanteler). Moore n'est pas très clair d'ailleurs dans sa vision de la NRA et sa responsabilité ultime. Mais si Moore a raison de fustiger un certain discours de la NRA, la raison d'être de la NRA va largement au-dela de la défense du 2e amendement, comme le prouve une analyse de l'histoire de la NRA et de ses diverses fonctions (j'y reviendrai). La NRA doit être réformée, mais son existence n'est pas pour moi à remettre en question. Un travail sur les mentalités peut contribuer à cette reforme. Si Moore s'y essaye, la manière est assez maladroite.

3) Moore, la personne. Il était intéressant de dire que je n'apprécie pas Moore, et de voir les réactions qu'un tel propos suscite. En particulier de constater que mes arguments sont beaucoup moins facilement reçus à partir de ce moment-là. Plusieurs points.

a) Au cours du débat, en analysant le propos de Moore, j'ai constatê que Moore accepte assez mal la critique. Or personnellement, dans l'étude d'une question complexe comme la criminalité par armes à feu, accepter la critique, reconnaître que que l'on puisse faire erreur sur certains points, voir les limites de son analyse, sont des points cruciaux à mes yeux, pour mieux comprendre et pouvoir agir. Au fil des interviews et des notes de Moore, je me suis à douter de cette capacite chez lui. Outre le fait que c'est un trait de caractere que je n'apprécie guère, il me semble aussi être a même de nuire à la qualité du travail de Moore et du débat qui doit s'en suivre.

b) D'autres aspects me dérangent chez Moore, mais ne sont pas forcément de nature a nuire a son travail. Son habitude de critiquer ses détracteurs car ils seraient jaloux qu'une personne sans qualification puisse dire la verité de façon plus criante qu'eux, son rapport ambigu à l'argent, alors qu'il revendique sa condition ouvrière,... J'essaye de ne pas trop prendre ces aspects en compte dans l'analyse, mais il est clair qu'il est toujours difficile de se démunir completement de l'impression que l'on a d'une personne.

c) L'experience était interéssante pour évaluer l'impact d'un autre discours. Je vais m'autoriser une critique à l'égard de Kocho. Tu es prompt à me dire qu'il faut séparer la critique du travail et le personnage. Mais tu n'es pas toujours très coherent par rapport a cette maxime. Ainsi tu es le premier à dénoncer la malhonnêteté de Kopel. Et tu as raison de douter des motivations de ce dernier, mais de la à nier tout a-propos de ses commentaires, il y a une marge. La discussion sur l'autre post a permis de démontrer qu'ils n'étaient pas totalement dénué de fondement. J'ai été plus surpris par ta réaction face au commentaire de Daniel Radosh, qu'on ne peut pas taxer de Républicain (et d'ailleurs, cela est-il forcément un tort) ou de "gun nut". Le ton utilisé par Radosh est ironique, et pas loin de celui employé par Moore. Et tu le taxes directement de mauvaise foi, ce qui justifierait le ton de Moore dans sa réponse. N'est-ce pas un peu rapide? Ta réponse ne serait-elle pas largement dictée par ton admiration pour l'oeuvre de Moore, au delà d'un véritable esprit critique? Je suis tombé sur l'article de Radosh par hasard, et j'ai souri a sa signature finale: "Daniel Radosh is a New York City freelancer who understands that he now has even less of a chance of writing for television." (http://www.salon.com/june97/media/media970606.html) Au lieu d'ignorer l'article, Moore a répondu dans une diatribe violente qui m'a supris, et très déçu, indépendamment de ce que je pensais auparavent de lui (http://www.salon.com/july97/moore970703.html). Mon désaveu de Moore en tant que personne vient en grande partie de telles réactions. Quand Moore s'offusque de ce qu'un éditeur lui demande de réviser un chapitre d'un de ses livres et crie à l'outrage car on nuit à sa liberté d'expression, il manque de cohérence par rapport à sa critique de l'article publié dans Salon. Les propos de Radosh sont pourtant vérifiables, au delà de l'aspect satirique du discours. Extrait d'un article du Weekly Standard:
Randy Cohen, a former Letterman writer and co-executive producer of TV Nation who was fired by Moore (though he remained contractually obligated to fork over ideas), offers a typical compliment: "I despise Mike and regard him as a vile and dishonorable man, but I think Roger & Me was terrific!"
http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/004/285kyutr. ..(tronquée)..
Je n'irai pas plus loin dans ma discussion du personnage, et je me focaliserai à present sur l'analyse de Bowling for Columbine, en essayant de mettre de côté ce que je pense de Moore. Comme je n'aimais pas BFC avant de me faire une opinion sur Moore, je pense que ca doit être faisable. Et puis, Elfadi a raison en soulignant que l'attaque sur la personne n'est pas justifiable pour démonter une oeuvre. J'ai assez pêché dans cette voie malheureusement, et je me rends compte que lorsque je discute de Moore, j'ai de plus en plus de mal à prendre le recul nécessaire pour en faire une analyse froide. J'accorde par conséquent le droit à quiconque le droit de me critiquer sur ce point et j'invite quiconque me lira à prendre le recul qui me manque actuellement. Néanmoins, si j'ai pu pousser certains à considérer le propos de Moore pour ce qu'il est et à surtout ne pas l'accepter pour argent comptant, je serai content.

d) Même si je n'aime guère le travail de Moore, je dois reconnaître qu'il représente une des rares voies d'informations alternatives aux USA, face aux médias classiques, et que la remarque d'Elfadi est pertinente concernant l'attitude des Américains faces aux documentaires. Ils sont tellement habitués à des réponses simples que vouloir leur donner une réponse nuancée, fouillée et complexe, aurait un impact très restreint. Moore a le mérite de poser un autre discours que le discours ambient, et donc contribue à offrir au spectateur, en particulier américain, un regard alternatif. Je citerai ici un article qui résume assez bien la situation me semble-t-il.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3230,36-384504,0.html
Pour Paul Krugman, chroniqueur au New York Times, si critiquable, "tendancieux et bourré d'erreurs" que puisse être ce film Fahrenheit95], les gens vont le voir "pour apprendre des histoires vraies qu'ils auraient dû entendre ailleurs. Ce film a du succès parce que les médias respectables n'ont pas fait leur travail".
[...]
Mais hormis quelques têtes de l'élite au bout de leurs piques, les blogs ne sont guère fournisseurs de scoops. Pas plus que Jon Stewart ou Michael Moore, rares sont les bloggers qui partent risquer leur vie à Bagdad. Le reportage et l'information restent l'apanage du quatrième pouvoir, sous l'étroite et double surveillance du pouvoir exécutif et d'un cinquième pouvoir émergent.
Et plus globalement, on peut s'interroger sur les techniques employées par Moore:
Former Film Comment magazine editor and occasional USA TODAY contributor Harlan Jacobson concedes Fahrenheit is powerful. But he says Moore's ambition often overshadows his films. "It's one thing to have a strong political view, it's another to savage people using questionable tactics and making fun of people while portraying yourself as a man of the proletariat," he says.

Pour résumer ma position, j'utiliserai la citation suivante:

"They're in this category of commentators and public personalities who are not journalists of the old-fashioned stripe but entertainers who are ... using nonfiction as their major source. They've converted contemporary issues and politics into something that's both documentary, entertainment and all the rest of it." Robert Thompson, Professeur de media et de culture populaire a l'Universite de Syracuse.
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/c/a/2004/06/20/ING2976LE41. ..(tronquée)..

Mais d'après Moore: "Everything in my books and movies and TV shows is true. It's absolutely true. And anyone who says otherwise is lying." Si Moore ne prétendait pas cela, je serais sans doute moins critique a
son égard. Mais le fait est là. Il ne s'agit pas de savoir si Moore est malhonnête ou non. A la limite, cette question ne m'intéresse même pas (à mon avis, Moore est honnête dans ses intentions, mais cela ne les soustraient pas à la critique). La question à se poser est de savoir si le propos de Moore est recevable et utile.

Place à l'analyse et la réponse à certains propos de Kocho.

A propos de l'Angleterre

j'ai été surpris de la façon dont les préjugés raciaux étaient intégrés chez beaucoup de gens qui n'en donnaient pas l'impression au premier abord, en particuliers envers les Pakistanais.

C'est amusant que tu dises cela, vu que je côtois quotidiennement un Pakistanais. Il y a probablement une part de vrai dans ce que tu dis, mais ce n'est pas l'aspect que je ressens le plus.

Je n'ai d'ailleurs dit que j'étais choqué parce que j'y voyais un quelconque racisme (c'est à dire l'idée qu'une race était inférieure à une autre) mais parce que je ne vois l'à aucune pertinence.

L'idée est effectivement tout autre. Mais le fait que tu n'y vois aucune pertinence ne signifie pas qu'il n'y en a pas. Je ne suis pas spécialiste du problème, mais je sais que nombre de base de données sur les comportements individuels intègrent cet attribut. Comme tu le dit, les différentes communautés vivent relativement separées. Au delà de l'aspect d'une communaute defavorisée ou non, on peut plus globalement considérer qu'une politique puisse être construire en intégrant l'aspect ethnique, afin de mieux répondre aux comportements révélés, et d'éviter plus aisément des pratiques vexatoires. Néanmoins, j'admets que la pertinence n'est pas toujours perceptible au premier abord. Il y a neanmoins une difference majeure entre tès propos et l'impression que donne Moore en relevant cette question à la banque, qui s'intègre dans le schéma du film qui denonce un problème de racisme. Or simplement, dans le cas présent, pour collecter des statistiques sur la problématique par arme à feu, sa connexion avec l'achat d'armes légales et les differentes communautés ethniques, cette question est pertinente selon mon point de vue. Le soulignement de Moore est donc purement spéculatif, sans pour autant qu'il le fasse remarquer (j'ai un peu de mal avec ton concept de subjectivité assumée). Il y a donc abus d'interprétation selon mes critères.

Il faut de toute manière revoir de fond en comble l'analyse de Moore, car il est difficile de considérer que le problème vient de la peur des Noirs par les Blancs, et plus globalement de la culture de la peur, même si celle-ci joue un rôle non négligeable. Le racisme, la peur du Noir, explique difficilement pourquoi les Noirs s'entretuent tant. Les chiffres sont pourtant sans appel. Arrêtons-nous quelques instants sur le site de l'association Brady, luttant pour un contrôle sévère des armes: http://www.bradycampaign.org/facts/factsheets/?page=afam
Extraits:
Gun violence is a priority issue for African-Americans and other minorities
In 1998, 94 percent of the Black murder victims were slain by black offenders.
In 1997, Black males accounted for 45 percent of all homicide victims, while they only account for 6 percent of the entire population.
According to the Centers for Disease Control, the firearms suicide rate amongst Black youths aged 10-19 more than doubled over a 15 year period. Although Blacks have had a historically lower rate of suicide than whites, the rate for blacks 15-19 has reached that of white youths aged 15-19.
Dans ce contexte de violence dans parmis la communautée noire américaine, on comprend aussi mieux les propos de Barbara Cubin (NRA Board of Directors) que tu cites:
"My sons are 25 and 30. They are blond-haired and blue-eyed. One amendment today said we could not sell guns to anybody under drug treatment. So, does that mean if you go into a black community, you cannot sell a gun to any black person, or does that mean because my..."
On peut critiquer la remarque de Cubin (j'ai du mal a voir l'a-propos de laisser une personne souffrant de problèmes de drogues détenir une arme... L'autoriser à tirer dans un stand, avec un bon encadrement, peut cependant se révéler une pratique thérapeutique intéressante, mais je serais assez mal à l'aise si cette personne détenait elle-même une arme)... mais on peut néanmoins y deceler une certaine ironie, bien en-deçà d'un discours raciste. Hors contexte, c'est difficile à juger.

Il est intéressant de remarquer que Moore n'interroge aucun noir pour essayer de comprendre pourquoi le criminalité est surepresentée chez eux. Il s'interroge seulement brièvement sur le plus jeune criminel de l'histoire, en denonçant (avec raison, je suis bien d'accord) les conditions sociales de sa mère. Mais au final, on reste dans une analyse simpliste, basée sur un cas particulier. Moore ne se risque pas à aller dans les ghettos noires pour découvrir les conditions qui mènent à tant de violence. Le problème des gangs, de la drogue (pourtant fortement corrélée avec la criminalité par armes à feu), de la vie dans le rue des grandes citées,... rien de tout cela n'est pas réellement analysé. Non, car Moore a déjà sa théorie: les blancs achetent les armes, les noirs les volent, donc c'est la faute des blancs. Dans une interview, il déclare ainsi:
http://magazine.novaserve.ns.ca/printout683.html
"...Race is used to manipulate the fears of white people to vote for conservative politicians, to vote for conservative policies. And then white people -- 90 percent of the guns in this country are bought out in the white suburbs where you don't need them because there's virtually no crime. And as the prosecutor says in the film, these guns then are stolen from the white communities and end up back in the inner city, creating all this violence. And it's -- it's -- until we deal with race, we're not going to really get to the core of a lot of our problems."
Non seulement Moore ignore que parmi ces 90% d'armes achetées, il y a d'autres motifs que le défense personnelle, mais Moore n'adresse pas non plus les causes de la violence dans la communauté noire. Serait-ce la peur inculquée des médias ou le gouvernement? Moore argue donc surtout que la cause est la peur des Blancs face au Noirs... Ce n'est sans doute pas complètement denué de sens, mais ça reste extrêmement limitatif, et sans preuve. Par contre, il manque dans BFC tout une analyse de la justice sociale americaine. La remarque de Garance Franke-Ruta (senior editor au American Prospect magazine) est criante:
http://www.prospect.org/webfeatures/2002/11/franke-ruta-g-11-22.html
"My beef with Moore is this: He has managed to make a movie about gun violence in America -- where 53 percent of the gun murder victims are black -- without interviewing a single black victim of gun violence, or even asking black community leaders, who have spent decades successfully trying to combat the problem, for their insights. Instead, to explore a phenomenon that has devastated inner cities and is a horror primarily in urban areas -- nearly 70 percent of gun murders take place in cities, according to U.S. Department of Justice statistics -- Moore has made a movie that takes as its focal point the Columbine High School massacre in Littleton, Colo., a type of crime (five or more victims) that represented one-tenth of 1 percent of murders that year and that occurred in a white, prosperous, suburban community.
[. . .]
Though liberals have doubtless cheered this movie in part for focusing on crazy white people with guns instead of the usual stereotypes about violent minorities, there is no way that a movie that so completely elides the devastating impact of gun violence on blacks and cities can arrive at anything like a reasonable portrait of America, let alone a valid conclusion about the causes of gun violence. There is a point at which an effort not to perpetuate offensive stereotypes turns into an impoverishing erasure of the facts."
Et pourtant, Moore a partiellement conscience du problème des ghettos urbains:
We want to say, you're poor? We're going to make you suffer even more. And I think that that leads to a lot of violence, especially in our inner cities, because you've got these state acts of what I call state-sponsored terrorism and violence against our own people: Welfare to Work, et cetera, et cetera. It's all...
http://www.michaelmoore.com/mustread/articles/index.php?article=trans-donah ..(tronquée)...
Mais vaincre ces problèmes demande aussi une remise en question de la façon donc chacun vit... pas évident à montrer dans un documentaire. Au delà de l'extrait, je conseille vivement la lecture de l'article d'American Prospect, riche d'enseignements. A pointer aussi, le passage suivant:
"What if the problem with violence in the cities is less related to the big corporations Moore likes to shame -- such as Kmart, which Washington officials can only hope of luring to our metropolis -- than to problems with municipal governance? Or to crumbling, incompetently managed public schools? Or to the police who don't come when they're called, can't take an accurate report and don't follow up? Or to the housing markets that combine rents that are too high with too many abandoned properties? Or to the persistently jobless neighborhoods, bereft of business and industry alike? Or to drugs? On peut à présent mettre en perspective la remarque de Kocho sur l'affaire Kmart:
Il reste à prouver que ce déplacement ne suffit pas à sauver un
certain nombre de vies.
Tout comme il reste à prouver que des vies ont été sauvées... ce qui tout aussi difficile. Le doute est pourtant permis. La non-corrélation entre la restriction de l'accès aux armes et la criminalité par armes à feu justifie la question, mais surtout, quelle est l'implantation réelle de Kmarkt dans les ghettos urbains où le problème est enraciné? Il est même permis de s'interroger sur la possible contre-productivité d'une telle action, si ce n'est sur le plan médiatique. Mais Kocho ajoute
Même si c'est le cas, l'importance d'une victoire symbolique n'est pas à dénigrer. Ce que Moore veut montrer ici ce n'est pas que K-Mart, c'est que les sociétés et corporations ont des comptes à rendre au
public. Il termine d'ailleurs la séquence par "on peut changer les choses si on s'y met ou quelque chose dans le genre. C'est une petite victoire, mais néanmoins, une victoire.
Outre la remarque de Garance Franke-Ruta, qui relève que Moore procède toujours du même combat, sans chercher les véritables causes du problème, j'ose avancer que c'est une victoire vaine. A quoi sert une victoire de surface, à se donner bonne conscience? Dans un film qui veut comprendre le problème, Moore, à force de s'acharner dans son combat fetiche contre les grosses corporations (pas complètement vain, certes) finit peut-être par masquer la veritable source du problème, et par conséquent pousse le spectateur a dépenser sont énergie dans un combat qui manque sa cible. D'autres moyens d'actions, certains appuyés par la NRA même, existent, et peuvent être plus efficace, comme chercher à ce que les lois existent soient mieux appliquées. J'y reviendrai. Mais soulignant déjà ici qu'en attaquant d'abord le problème la ou les organisations pro et anti-armes s'entendent, n'aiderait-on pas mieux à instaurer le dialogue pour étudier et dresser réellement la situation?
Désolé, mais je ne me sentirais pas à l'aise, si des munitions étaient vendues au Franprix en bas de chez moi. Je trouverais que cela enverrait un message dangereux : "les armes à feu sont un produit comme un autre".
C'est ton droit de penser cela, mais pour moi, si elles sont vendues dans de bonnes conditions, cela me poserait nettement moins de difficultés. Elle le sont au Canada, et pourtant, il n'y a pas le même problème. Masquer les armes au grand public tout en les mettant tant en valeur dans les médias divers contribue a une mystification des armes qui est tout aussi dommageable, voire plus que ce que tu dénonces. J'aime personnellement a dire: "oui, j'ai une arme, et alors?". C'est au final moins dangereux que beaucoup d'autres produits, qui sont pourtant a disposition de tout un chacun. Prend la liste des accidents domestiques; que faudrait-il proscrire? D'autre part, comme tu le liras plus bas, K-Mart continue en fait à vendre des munitions... pour les armes de chasse (le dernier massacre en France a été commis avec un fusil de chasse). Par conséquent, on peut s'interroger sur la portee du message donné: acheter des munitions dans le but expres de tuer des animaux est normal, mais pas pour la pratique d'autres disciplines, comme tirer simplement sur un bout de carton. Il est extrêmement délicat d'identifier le message que les gens vont recevoir, aussi je serais très prudent sur l'analyse de celui-ci. Je ne sais pas personnellement quel message passera au final, mais il peut être très différent de celui qu'on suspecte de prime abord.
A ce titre, le combat contre la vente de munitions au K-Mart puis au Wal-Mart a une efficacité. D'ailleurs, Moore n'attaque pas les armurier sur le fait qu'ils vendent des munitions
Moore n'a pas attaqué la vente de munitions au Wal-Mart; il a seulement montré qu'au Canada, il pouvait tout aussi facilement acheter des munitions, ce qui permet d'avancer l'argument que ce n'est pas directement la disponibilité de celles-ci qui est à mettre en cause.
Concernant les armuriers, le combat était perdu d'avance et n'aurait pas eu la même portée médiatique. Moore aurait été perdant sur tous les points... Pourtant, passer dans une armurerie pour étudier la procédure de vérification de l'identité de l'acheteur afin de mettre en évidence les lacunes dans celle-ci aurait été intéressante...

Kocho cite le succès de Moore face a Phil Knight, patron de Nike, pour prouver l'utilité de son action. Si a priori Kocho marque un point (http://www.michaelmoore.com/dogeatdogfilms/newsweek330.html), un peu de recherche semble indiquer que ce succès est plus que relatif, si on s'en réfère à l'analyse suivante:
Filmmaker Michael Moore interviews Phil Knight for movie, "The Big One." - Nike announces pay increase (25 percent) for Indonesian shoe workers, but adjusting for high inflation, worker wages are still 30% behind mid-1997 figure.
(http://www.cleanclothes.org/companies/niketrack.htm)
On peut aussi lire:
- Raising the minimum age for factory workers to 18 for footwear factories and 16 for apparel factories.
- Nike workers' wages are not paid enough to support their children, hence many of those children will be forced to work from a young age.
http://www.cleanclothes.org/companies/nike01-05.htm
Au final, on a un joli coup de publicite pour Nike (et pour Moore), vu que Nike respecterait à présent mieux les travailleurs que les autres
marques, mais on peut s'interroger quant a savoir si le fond du problème a vraiment changé; tout au plus s'est-il deplacé. Une réponse simpliste a un problème complexe est rarement efficace, et se révèle souvent être de la poudre aux yeux.

Dans le même registre, l'influence de Fahrenheit 9/11 est sérieusement mise en doute:
http://www.cbsnews.com/stories/2004/10/13/entertainment/main649105.shtml
L'action de Moore n'a qu'un effet très limité. Je suis tombé récemment sur une émission de BBC international où il intervenait à côté de journalistes et de délégués politiques. Lors de ses interventions, il recevait les applaudissements de ses admirateurs et les huées de ses opposants, sur base assez égale. Au risque de me tromper, cela a renforcé mon impression qu'il ne convaint de toute manière que les convaincus. Pire: Moore commence même a être critiqué par ceux qui a priori devrait le soutenir:
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=39905. Il est aussi interessant le lire la remarque sur le succès de Moore et le rôle des médias dans celui-ci:
http://www.bbc.co.uk/bbcfour/documentaries/profile/michael-moore.shtml
"Everyone wins

Of course, the irony is that the major players Moore seeks to humble are the same big spenders who sponsor his television programmes and books. The more successful his form of guerrilla journalism, the more money they all make. Moore waits for the day his audiences take on the struggle themselves, saying, "One day there'll be no need for me. I'm actually hoping to put myself out of business".

In the meantime, he's content to exploit his financial appeal. Of these hungry corporate animals, he explains: "One of the wonderful
flaws of capitalists is that they will actually help me produce something against their interests, if they can make a dime out of it."

Stupid they may be, but not that stupid."

Mais cette popularité, incarné dans un individu, en fait également la cible privilégiée des critiqués. Moore a montré le chemin: il cible les personnes, en s'attaquant aux responsables des grandes compagnies, des associations comme la NRA,... C'est vrai, Moore a prouvé que l'attaque personnelle était plus efficace que l'attaque contre une entitée abstraite. Enfin, efficace, ca depend dans quelle mesure, comme décrit plus haut. Mais quand Moore prend des raccourcis flagrants avec l'histoire, comment s'étonner qu'il soit décrié. Ainsi, Moore relit l'histoire d'une manière très personelle:
http://www.cinemas-online.co.uk/films/columbine/microsite/about.htm
"Samuel Colt invented the 6-shooter. Before this, we had never been able to fire a weapon more than once. In the previous 10,000 years, you always had to reload something. The Colt was portable. And cheap. So the white people down south got themselves what was called The Peacekeeper and that's how they contained slavery for the final 25 years."

High school history never sounded like this. Moore explains: "The U.S. Army was issued these guns and, in the next 40 years, finished off the Indians because the Indians only had rifles that fired one bullet at a time. When the South lost the Civil War, the whites became really afraid, so in 1865, the Ku Klux Klan came into being. In 1871, the KKK was made illegal and a few months later another organization is formed called the National Rifle Association (NRA), to promote gun ownership to whites only. It was illegal for blacks to own them. So the gun was used for the next 80 years to keep so-called free blacks in their place - until the 1950s when they finally had had enough and rose up."

What did whites do then? They ran in fear to the suburbs. And once in the suburbs, still afraid, they bought millions and millions of guns. That's what we have - most of the quarter-billion guns in the U.S. are owned by white people who live in safe neighborhoods where there are virtually no crimes. That's why our murders are mostly domestic: husband-wife, boyfriend-girlfriend, coworkers."

Or, le passé de la NRA s'éloigne assez fort de ce schéma, qui tient plus de lq légende urbaine et que l'analyse historique:
[URL]http://www.nrahq.org/history.asp
[Attention, ce fichier n'a pas été testé contre les virus.]. Si vous ne faite pas confiance au site de la NRA, allez voir chez ses adversaires: http://www.vpc.org/nrainfo/history.html.
Toujours est-il que le but premier de la NRA était d'enseigner l'habilité au tir, suite à la constation que les performances des soldats étaient bien faibles lors de la guerre civile:
"The primary goal of the association would be to "promote and encourage rifle shooting on a scientific basis," according to a magazine editorial written by Church.

In August 1871 Church wrote, "An association should be organized... to promote and encourage rifle shooting on a scientific basis. The National Guard is today too slow in getting about this reform. Private enterprise must take up the matter and push it into life."

New York state granted the National Rifle Association a charter "to promote rifle practice, and for this purpose to provide a suitable range or ranges in the vicinity of New York...and to promote the introduction of a system of aiming drill and target firing among the National Guard of New York and the militia of other states."
Il s'en est naturellement suivi le développement du tir sportif et de compétition. Par conséquent, quand Kocho s'étonne que des instructeurs de la NRA soient impliqués dans des programmes d'entraînements de jeunes tireurs sportifs, il faut simplement relever que le contraire eut été surprenant. La NRA n'a pas été créée pour défendre le second amendement, mais bien pour développer l'adresse au tir. Ainsi peut-on lire également
"The victim of poor economic times and an unsympathetic state government, by June 1892 the NRA had deeded Creedmoor to the state and suspended operations. Yet by December 1900, in the wake of increased national interest in competitive shooting, the NRA was reactivated. The new NRA swore to fulfill its mandate to be a truly national organization, never again depending on the whims of a single state for its survival."
"In civilian training, the NRA continues to be the leader in firearms education. Over 50,000 Certified Instructors now train about 750,000 gun owners a year.

Although a special police school had been reinstated at Camp Perry in 1956, NRA became the only national trainer of law enforcement officers with the introduction of its NRA Police Firearms Instructor certification program in 1960.

Over 50,000 Certified Instructors now train about 750,000 gun owners a year.

Additionally, nearly 1,000 Certified Coaches are specially trained to work with young competitive shooters."
Les faits historiques s'accordent assez difficilement avec la vision de Moore, d'une NRA créée sur les cendres du KKK dans le but de la défense contre les esclaves noirs:
- la NRA a été créée par des généraux nordistes;
- elle s'est d'abord installée à New York, loin des plantations
sudistes;
- le but étant d'apprendre à tirer, elle a développé des stands de
tir;
- l'activité de lobbying politique n'est apparue que 40 ans après sa création et si aujourd'hui, c'est la première image que nous ayons de la NRA, la NRA est très loin de se réduire à cette action. On ne retrouve en aucun cas la lecture de Moore d'une NRA créée pour interdire des droits aux Noirs, en particulier celui d'avoir une arme, afin que seuls les blancs en disposent pour assurer leur défense contre ces anciens esclaves. Jusqu'a preuve du contraire, la lecture de Moore est purement arbitraire, orientée, et ne répond à aucun document que j'ai pu obtenir; ceux-ci tendent au contraire à contredire cette version des faits. D'ailleurs, dans ces réponses aux critiques, Moore évite d'aborder la question, et ne donne aucune source pour appuyer ces dires. On est ici dans le pur domaine de la spéculation intéressée... Est-ce vraiment la meilleure manière d'essayer de comprendre le problème?

Moore ne veut pas imposer une législation plus sévère.

C'est vrai, Moore dit:
"...Right. Because honestly, I don't think, ultimately, getting rid of the guns will be the answer. I think if we got rid of all our guns in the U.S., we would still have the psyche problem -- the problem that says we have a right to resolve our disputes through violence. That's what separates us from these other countries."... discours avec lequel je suis d'accord.
Autre extrait:
"And the more I got into thinking about the film and to semi-agree with the NRA that it wasn't the guns, it was us, then I was faced with the fact I had a harder film to make.".
http://www.denverpost.com/Stories/0,1413,36%257E54%257E916997,00.htmlC'est déjà un début pour un débat plus intéressant; dommage que le film n'aille pas plus en profondeur. Mais dans le même temps, Moore se confie comme suit:
http://www.michaelmoore.com/mustread/articles/index.php?article=trans-donah ..(tronquée)..
DONAHUE: You're a member of the NRA and you went to Kmart and you actually moved them to stop selling the ammunition, as we see on your film.

MOORE: Yes.

DONAHUE: And that holds today?

MOORE: Yes, for handguns and for assault weapons. Hunting stuff, I don't care. They're still selling that. There's nothing against hunters here. I'm all for hunting.

[...]


DONAHUE: OK, so let's understand. You'd like a ban on the sale of handguns.

MOORE: Yes. I believe that we don't need handguns.

DONAHUE: And a ban on the sale of brrr! That kind of gun.

MOORE: Anything that fires multiple rounds like that, absolutely.

A partir de là, comment peut-on s'étonner qu'il s'atire les foudres des tireurs sportifs??? L'argument des armes de poings, je le vois sans cesse poindre. Mais tous les pays qui ont interdit les armes de poings de manière drastique (un ban donc), ont fait face à une augmentation de la criminalité avec ce type d'arme (cf les chiffres sur l'Angleterre: http://www.gun-control-network.org/GCN02.htm). On voit aussi que Moore privilégie nettement les chasseurs; d'ailleurs je rappelle qu'il explique le plus faible mortalité par armes à feu au Canada par le fait que les armes serait majoritairement détenues par des chasseurs. Son traitement est clairement differencie suivant le type de tireur. Ce qui tout de même déconcertant dans ce contexte est la scène du chien avec le fusil de chasse. Et au fait... le dernière massacre en France implique un fusil de chasse...

Moore continue la confusion dans l'interview, en citant les chiffres du Japon, où la possession d'armes est pratiquement interdite, rendant toute comparaison impossible, sans creuser plus en avant le contexte. Quand Moore cite les chiffres de New York, on ne sait pas s'il s'agit de la criminalité totale ou seulement par armes à feu. On ne connaît pas la teneur des réformes. Il y a eu effectivement une baisse de criminalité sensible à New-York; celle-ci est retombée au niveau de 1975. Mais les experts eux-mêmes sont perplexes quant aux raisons de cette baisse:
But crime expert Andrew Karmen from John Jay College of Criminal Justice in Manhattan said there was no clear explanation for the crime rate continuing to fall. "It's very puzzling. There ought to be a blue ribbon commission of experts to look into it," he said. http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/1881122.stm
L'article révèle aussi qu'il y a eu tout une stratégie de travail, qui dépasse largement les lois sur les armes (lesquelles ne sont même pas mentionnées). A ce titre, voir aussi http://news.bbc.co.uk/1/hi/in_depth/uk/2002/cracking_crime/2251112.stm. Si on met cette évolution avec celle d'autres villes comme Londres, on peut au contraire penser que le changement seul des lois sur les armes n'aide pas à une réduction de la criminalité. D'autre part, je voudrais faire remarquer qu'à New-York, l'application de la peine de prison a augmenté (http://www.nyc.gov/html/dcp/html/pub/socind00.html), ce qui amène à s'interroger sur la place des personnes dans la lutte contre la violence. Si on en croit ce même rapport, la plus grosse part de la réduction du crime a également eu lieu avant 1993, soit avant la loi Brady et la vague de lois anti-armes qui a suivi. L'explication n'est donc pas à trouver là. On remarque aussi dans un autre rapport une évolution notable dans la gestion sociale de la ville (http://www.nyc.gov/html/dcp/pdf/pub/soc006.pdf). Bref, même si mon analyse reste superficielle, je suis tout sauf convaincu par celle que propose Moore.

En tant cas, plus je creuse le discours de Moore, moins je le comprends... mais il me semble clair qu'il ne faut pas le prendre pour analyse approfondie des choses.

Il peut être qussi intéressant de mettre le discours de Kocho en perspective, concernant les loi anti-armes.
Ce que je vois, c'est que les reglements sont parfois aburdes (un peu comme tous les règlements en fait), mais que cela peut être remis en cause, pas qu'il y a un empêchement massif

Pour être franc, je n'ai pu retenir un sourire en te lisant. La remise en cause a été effectuee par un lobby pro-arme, qu'on peut quelque part comparer à la NRA (même si le discours est moins fort, d'accord). Donc, en reconnaissant ce fait, qu'un ràglement absurde ait pu être modifié (et par reglement, il faut bien entendre des lois), tu acceptes la raison d'être du lobbying, et implicitement, involontairement ou non, tu donnes une raison d'être à l'action politique de la NRA. D'autre part, ta remarque suivante illustre typiquement le discours qui est combattu:
Franchement s'il faut rendre la vie un poil plus difficile aux tireurs sportifs et aux chasseurs pour continuer à bénéficier d'une société dans laquelle les armes à feu ne constituent pas un problème récurrent : désolé pour le dérangement, mais le choix est vite fait! Je n'ai pas envie de vivre dans le climat des USA.
Sachant qu'il s'agit justement des groupes où les armes représentent le plus faible problème de société, le raisonnement ne tient pas. (Je rappelle qu'on parlait de lois qui touchaient spécifiquement les stands de tirs). Mais ce sont des groupes connus, et faciles à cibler, pour donner l'impression à l'electeur que le problème de la criminalité par armes à feu est pris en compte. Ce sont principalement ces groupes qui ont été visés apres le massacre de Dunblane en Angleterre, avec le résultat que l'on connaît. Bref, paradoxalement, tu viens de renforcer ma conviction qu'il faut militer contre le discours vehiculé par BFC, tant qu'il conduit a des raccourcis de pensée de la sorte.

Je suis beaucoup plus sensible à l'argument selon lequel la violence ne doit pas être confisquée par les pouvoirs publics. Le pouvoir va là où se trouve la capacité de violence. Si le simple citoyen n'a plus de capacité à la violence, la démocratie est en danger.

Là par contre, j'aimerais que tu m'éclaires sur ta notion de confiscation de la violence. Je pense être d'accord sur point avec toi, mais j'aurais besoin de vraiment cerner ce que tu veux dire. S'il s'agit de s'opposer aux pratiques légiférantes brimant le libre-arbitre, de conditionner le citoyen pour montrer une image propre, je te rejoins... et je te ferais remarquer que les sociétés qui on le plus haut taux de suicide sont typiquement ces sociétés ou le pouvoir public confisque cette violence... Cependant, je ne vois pas pourquoi tu reviens avec ton propos de la violence, sauf si tu considères que la pratique du tir sert d'exhutoir à la violence (ce n'est pas la première fois que tu fais cet amalgame d'ailleurs). Un tireur violent sera le premier exclu d'un club de tir; le tir est tout sauf un sport de violence. Le seul rapport qu'on peut placer entre le tir et la violence est que le tir sportif permet d'apprendre à se maîtriser, et donc à ne pas laisser la violence submerger sa volonté propre. Tir rime avec concentration, pas avec violence. Je ne serai jamais assez ferme sur ce point.

Il est aussi intéressant de relever que la NRA n'a pas toujours été opposée au contrôle des armes:
he [NRA Executive Vice-President Milton Reckord testifying before Congress, 1934] cited the NRA's involvement in developing a previous law, the Uniform Firearms Act. The bill established a set of firearms laws for the District of Columbia and had been offered by the NRA as a model for other states. The D.C. law established a 48-hour waiting period for handgun sales; required a license to carry a concealed handgun; required the licensing of firearms dealers; banned the sale of machine guns, silencers and sawed-off shotguns; authorized additional penalties for criminals armed with firearms; banned the possession of handguns by persons convicted of a violent crime; and forbade handgun sales to minors, drug addicts or those "not of sound mind."
Mais le discours anti-armes peut lui-même avoir entraîné le mouvement politique actuel de la NRA. Un sentiment de frustration est né au milieu des tireurs, d'être toujours visés et considérés comme des criminels. Ce sentiment a été très bien exploité dans un des premiers discours de de Charlton Heston. Il tient un propos osé, très osé, ce qui lui a valu de nombreuses critiques:
http://www.vpc.org/nrainfo/speech.html
J'ai volontairement choisi un site qui dénonce ce discours. Mais aux gens qui me traitent de partialité lorsque je critique la personne Moore, et que du coup, mon discours est orienté, je repondrai qu'ils ont peut-être raison en partie, mais que le même reproche peut-être adressé à nombres d'opposants de la NRA, lorsqu'ils ciblent ainsi Charlton Heston. Mais il est intéressant de voir ce que dit l'association Brady sur Heston: http://www.bradycampaign.org/press/release.php?release=121
Leading anti-gun campaigner Sarah Brady said: "He's a very worthy opponent. I still disagree with him philosophically, but I respect what he has done for his fight on the issue."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/2974993.stm

Face au problème de la criminalité des armes, Heston réclame avant tout l'application des lois existantes
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/408022.stm
Certains arguments plaident en sa faveur d'ailleurs:
http://www.wired.com/news/politics/0,1283,56719,00.html
http://www.newsmax.com/archives/articles/2002/7/31/73958.shtml
Il est intéressant de voir qu'il s'agit d'un discours que l'on retrouve en Europe. Le point où on constate une divergence avec Heston dans cet interview est sur le délai d'attente, et personnellement, je pense qu'effectivement, obliger un delai d'attente est une bonne chose.

Néanmoins, même s'il a fait 3 mandats, Heston était vu de manière sceptique par une frange de la NRA:
http://www.thegunzone.com/rkba/rkba-47.html#footnote3 Heston aurait été trop frêle sur certains points, trop proches du militantisme anti-armes (il a ainsi ouvertement cautionné des lois de contrôle des armes en 1968), et a déclaré, pendant sa présidence de la NRA, qu'il ne comprenait pas l'intérêt pour un particulier de disposer d'un fusil d'assaut automatique comme le AK-47:
-Charlton Heston stood up with other figures in the entertainment industry to urge President Lyndon Johnson to support passage of the Gun Control Act of 1968.
-Last year, in an interview with KGO radio in San Francisco, Heston stated that "AK-47Çs are inappropriate for private use," yet the NRA has lobbied aggressively to repeal the 1994 assault weapons ban, which bans AK-47s.

Après, on peut penser ce qu'on veut d'Heston, mais le traitement qu'en fait Moore, outre le fait qu'il est extremement oriente, ne m'aide pas à definir qui est ce personnage. Alors que par exemple, Heston explique: the war in iraq fuels muslim distrust which fuels islamic extremism which fuels terrorism which fuels the war in
iraq
Concernant l'action d'Heston en 1968 sur le gun control, on peut aussi lire
http://www.gunownersalliance.com/moses-1.htm
et
The head of a Hollywood anti-gun group had praised Heston as "one of little more than a handful" of "diehards" which included Warren Beatty, Candice {sic} Bergen, Marlon Brando, (Hugh) O'Brien and Jill St. John.
From NRA's American Rifleman, October 1968, page 10
A noter aussi que la clarification sur l'AK-47 est assez proche de la distinction que je faisais remarqué a Kocho sur les armes automatiques:
http://vikingphoenix.com/news/stn/1997/pirn9712.htm

Je reviens aussi sur l'impression d'un extremisme religieux que j'avais soulevé dans le chef d'Heston: "When Time magazine's cover portrays millennium nuts as deranged, crazy Christians holding a cross as it did last month . . . boycott their magazine and the products it advertises." (Cultural War Speech)
Et en même temps, on ne peut nier le caractère religieux de l'ancien acteur:
http://www.newsmaxstore.com/nms/showdetl.cfm?&DID=6&Product_ID=230& ..(tronquée)..

Heston est un personnage complexe, difficile à cerner (je n'ai pas d'opinion vraiment tranchée à son égard à l'heure où j'écris ces lignes),
mais qui mérite plus de respect que ce dont a fait preuve Moore. Les précédents chiffres sur la criminalité dans la banlieue noire illustrent ainsi que la question de mixité ethnique mérite d'être soulévee, comme le fait Heston, et ne denote pas necessairement une attitude raciste, comme Moore voudrait nous le montrer... De plus, Heston était probablement déjà atteint de la maladie d'Alzeihmer (il l'a annoncé en août 2002, et BFC est sortie en octobre). Bon, d'accord, je spécule ici, mais puisqu'on joue sur le terrain de l'interprétation, cette hypothèse mérite d'être soulevée. Pour procéder comme Moore, on pourrait facilement faire un montage où on voit Heston déclarer sa maladie suivie de morceaux de l'interview réalisée par Moore. Parallèle: Moore montre Reagan parler avec Flint après avoir montré le démantèlement de General Motors, alors que la visite de Reagan a eu lieu plusieurs années avant. Oui, les faits montrés sont réels, mais leur présentation fausse leur perception. Un fait semble être avéré dans le cas Heston, concernant l'état apparent de fatigue au moment de l'interview. Il aurait été opéré de la hanche dans les jours précédents l'opération (voir par exemple http://www.denverpost.com/Stories/0,1413,36%257E54%257E916997,00.html:
The actor/NRA spokesman, who had just had hip-replacement surgery and walks with fragility,. Etait-ce donc le bon moment pour Moore de tenir une interview si aggressive, sans avoir prévenu Heston sur la teneur de celle-ci? Désolé, mais je trouve l'approche de Moore très discutable, et au final, Moore produit l'effet inverse de celui attendu: je commence à éprouver une certaine sympathie pour Heston.

D'ailleurs, ce qui est très frustrant, c'est que Charlton Heston était peut-être un des premiers présidents depuis des décennies avec qui on pouvait espérer voir un dialogue s'instaurer (cf les reproches que lui faisaient certains membres de la NRA). L'interview de Moore a pour effet de radicaliser encore plus l'aile dure de la NRA, repoussant d'autant la possibilité d'une discussion constructive avec cette organisme en vue de la recherche d'une solution. Sur ce coup-là, je ne cache pas que j'ai du mal à freiner une certaine colère vis-à-vis de
Moore. S'attaquer au dirigeant de sociétés est une chose; dans le cas de la NRA, le président est élu tous les ans, et doit répondre à une idéologie promue par les électeurs. Il faut donc agir à un niveau plus général pour parvenir à un résultat. Ici, Moore s'est mis à dos les électeurs au sein de la NRA; ceux-ci auront tendance à choisir des présidents encore plus radicaux...

Au lieu d'une attaque brutale et directe comme celle menée par Moore, je vous invite aussi à lire l'analyse suivante:
http://home.att.net/~tangents/issue/amend2.htm#foreword. Ici, l'auteur assume pleinement sa subjectivité, cette subjectivité que revendique tant Kocho. Et ce faisant, il exprime un point de vue beaucoup plus fin a mon goût sur le problème des armes et USA, et la position de la NRA face à celle-ci. Les pistes de travail suggerées sont également beaucoup intéressantes que de manifester devant un supermarché.

Je voudrais aussi attirer l'attention sur le fait que promouvoir les armes peut aller de pair avec une vision s'opposant à la culture de la peur, même si je n'ai pour l'heure qu'un contre-exemple:
http://www.news10.net/news/red-thomas-letter.htm
http://www.conservativetruth.org/archives/guest/rthomas-01-13-02.shtml

En final, mes recherches sur les propos de Moore et les problèmes qu'il traitent me poussent à ne pas prendre ses thèses comme des propositions sérieuses; tout au plus bénéficie-t-on de quelques pistes initiales de recherches. Mais dès que l'on creuse l'analyse, la vérité de Moore devient bien pâle. C'est le droit de tout un chacun d'aimer Moore. Certains m'ont expliqués récemment qu'il allait voir Fahrenheit 9/11 pour voir une comédie, non un documentaire. Pourquoi pas. Personnellement, je garderai mon argent pour autre chose, de plus intéressant...

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Kocho

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Désolé pour cette réponse tardive, je profite d'un rare moment de loisir pour m'y consacrer.
Je ne répondrais pas à ton précédent post, extrèmement riche et intéressant, d'une façon systématique, mais, puisque tu as si bien résumé ta position, je préfère une répondre sur les grandes lignes. Pardonne moi si j'oublie quelque chose, mais puisque tu as peu de temps autant aller à l'essentiel.

En tant cas, plus je creuse le discours de Moore, moins je le comprends... mais il me semble clair qu'il ne faut pas le prendre pour analyse approfondie des choses

Ce que tu ne comprends pas, j'ose l'avancer, c'est que Moore ne fait pas de la sociologie, mais de la politique. C'est un réthoricien non un rationaliste. Pour être efficace, le discours politique a besoin de la réthorique et même du sophisme (une philosophe française dont le nom m'échappe travaille même à réabiliter la pensée sophistique dans le strict cadre de la politique, et son travail apparait assez convaincant, pour ce que j'en connais - dès que j'aurais trouvé la référence, je la mettrai en note).
On peut effectivement attaquer Moore comme tu le fais en demandant des preuves et en attaquant l'analyse, mais c'est utiliser des outils inadaptés. Tu demandes à Moore d'adopter ta manière de pensée, ce qui ne serais en fait ni efficace (mais l'efficacité n'est pas tout), ni même "recevable et utile". La pensée scienctifique de façon paradoxale, devient difficilement recevable dès qu'elle appuie un discours politique.
Pour prendre deux exemples opposés dans leur analyse sociale : Marx ou Adam Smith s'appuyent sur une analyse scientifique pour conforter leurs thèses. Ce qui compte cependant dans leur discours, c'est la façon dont la pensée scientifique est en fait, enfermée dans la réthorique. Elle n'est qu'un élément de celle-ci. La compréhension d'un phénomène politique et social ne peut reposer sur des chiffres, ni même sur des éléments mesurables. Ce fut par exemple la grande erreur de la CIA. (Lire à ce sujet "La Chute de la CIA" de Robert Baer). Les analystes en définitives sont séparés de la réalité du terrain par leur données. En se fondant uniquement sur celles-ci, il est impossible de fonder une politique : on ne produit que des réflexes. L'analyse rationnelle n'est donc pas recevable en tant que telle.
Moore a l'avantage de se rendre sur le terrain, de présenter, même si c'est avec un angle mort, l'exposé d'une situation au niveau humain. Mais nul ne prétend, et certainement pas moi, que Moore doit être la seule source d'information disponible. Traiter du problème des armes est complexe. Un film comme BFC ne peut faire le tour de la question en une heure et demie. La qualité du film c'est justement de nous montrer la part humaine du problème des armes, et d'adopter de façon naturelle une position réthorique.
Comme le dit Snippy, nos position sont peut être ici irréconciliables. J'ai une méfiance pour la pensée scientifique lorsqu'elle s'insinue à l'intérieur du champs politique, social et humain. La sociologie est pour moi, plus une réthorique s'appuyant sur des élements démontrables, qu'une rationalité (c'est la position d'une partie des sociologue d'ailleurs, dont Pierre Bourdieu).
Snippy selon moi, tu partages un a priori, rarement examiné, selon lequel une analyse "objective" fondée sur des données a une valeur supérieure sur le terrain de la politique (dans le sens premier et non politicien du terme) à une réthorique fondée sur le contact humain et la conviction personnelle. La pure interprétation des chiffres peut néanmoins etre utile dans un cadre restreint, mais ce n'est qu'un moyen réthorique parmi d'autres, et ce qui compte est l'honnêteté du procédé, non sa légitimité par rapport à une démarche. Par exemple les chiffre peuve servir à faire admettre l'existence d'un problème qu'on considère important – ce qui ne veut pas dire que d'autres ne puissent pas etre d'un avis contraire – (exemple : si les chiffres de morts par arme à feu aux USA sont supérieurs à celui d'autres pays industialisés, il est normal d'adopter une position politique sur les armes à feu aux USA – pour ou contre…
Le problème, c'est que les éléments démontrables en politique, économie ou sociologie sont rares et souvent peu utiles quand il s'agit d'entrer dans un processus de décision, ou pour éveiller les consciences sur un sujet qu'on juge important.
Un exemple simple est la question de la vente de munition au K-Mart. Rien ne peut permettre de prouver que son retrait sauvera des vies, parce que cet aspect n'est tout simplement pas mesurable. (Nous sommes dans un modèle où tant de facteurs peuvent intervenir qu'une analyse sera toujours contestable). Doit on pour autant rester neutre ou ne rien faire ? Selon ma sensibilité, mon expérence humaine, il m'apparait que la banalisation de vente de munitions destinées à des armes de poings et des fusils automatiques, n'est pas souhaitable et, en soi, représente un danger. L'exemple de Columbine qui sert de fil rouge au documentaire de Moore suffit selon moi à justifier ce combat. Snippy pense que retirer les munitions d'un supermarché est une victoire vaine. Cependant je ne vois pas plus d'argument fondés pour étayer son propos, sinon : "il faudrait examiner si cela a un impact dans les ghettos" – ce qui n'est pas le problème ici : le lycée de Littleton ne se trouvait pas dans un ghetto… . Nous sommes bien dans l'opinion, l'un et l'autre. Tout simplement parce que l'opinion (ou au mieux une opinion questionnée jusqu'à devenir une philosophie plus qu'une philodoxie selon le vœu de Socrate) est le fondement de toute pensée politique.
Je me rends bien compte que mes propos vont à l'encontre de la croyance communément répandue, mais les éléments sociaux et politique mesurables sont en fait drastiquement limités, aussi le contact humain, l'expérience directe et la sensibilité sont irremplaçables pour se façonner une "opinion" en politique (ce qui est en dernier ressort, le seul moyen que nous possédions pour prendre une décision en la matière). Pour questionner et remettre en cause cette opinion, le procédé rationnel me semble relativement limité dans son efficacité (à moins de lui faire aveuglément confiance) mais le procédé réthorique est ici irremplaçable et utile. Une réthorique se limitant purement au rationnel ne serait qu'à destination des élites et n'aurait aucune efficacité (et ne serait pas plus vraie pour autant). La force de Moore et certainement la raison pour laquelle il est aussi attaqué est qu'il s'adresse au plus grand nombre en utilisant la réthorique dans le cadre de ses documentaires, lui permettant de questionner les opinions du plus grand nombre.
La plupart des œuvres à destination du grand public ne questionnent pas les opinions de celui-ci (ce n'est pas une critique de ma part, ces œuvres ne sont pas destinées à cela, c'est tout) aussi il est perturbant de voir que Moore parvient à faire passer auprès de ce grand public un discours réthorique habituellement destiné à une "élite" et qui dans le cadre de cette diffusion ne pose généralement pas de problème, quoiqu'il soit sujet à discussion parfois vives. À destination du grand public, cela a quelque chose de menaçant, peut-être par manque de confiance dans le sens critique de celui-ci, peut-etre par un désir mal placé de "pédagogiquement correct".
En bref, les critiques "Moore n'analyse pas assez", "il manque tel ou tel élément à BFC", "Il ne cherchent pas à déterminer les véritables causes du problème", me semblent globalement fondées sur un malentendu. Je comprends que la réthorique de Moore puisse ne pas toucher ou ne pas concerner une grande partie du public, surtout européen. Mais partir du principe que l'analyse est le seul moyen de saisir une réalité politique me semble un non-sens. L'émotion et l'humanité que distille Moore dans ses documentaires, est tout aussi précieuse. Cependant ces deux éléments sont essentiellement subjectifs.
Pour finir, le focus sur Columbine me semble parfaitement justifié. C'est un drame affreux qui a généré un traumatisme dans toute l'Amérique, il a été instantanément instrumentalisé par la droite chrétienne américaine pour lutter contre les jeux vidéos, la musique rock et Hollywood. Il est donc tout à fait nécessaire d'opposer une autre réthorique à celle-ci sur ce sujet. A part Moore, qui a eu autant se succès en le faisant ? Je suis tenté de dire personne, mais on va encore me dire que mon "admiration pour Moore" m'aveugle…

. Tu es prompt à me dire qu'il faut séparer la critique du travail et le personnage. Mais tu n'es pas toujours très coherent par rapport a cette maxime. Ainsi tu es le premier à dénoncer la malhonnêteté de Kopel. Et tu as raison de douter des motivations de ce dernier, mais de la à nier tout a-propos de ses commentaires, il y a une marge. La discussion sur l'autre post a permis de démontrer qu'ils n'étaient pas totalement dénué de fondement. J'ai été plus surpris par ta réaction face au commentaire de Daniel Radosh, qu'on ne peut pas taxer de Républicain (et d'ailleurs, cela est-il forcément un tort) ou de "gun nut". Le ton utilisé par Radosh est ironique, et pas loin de celui employé par Moore. Et tu le taxes directement de mauvaise foi, ce qui justifierait le ton de Moore dans sa réponse.
• Dans le cas de Kopel, je ne me fonde que sur son travail. Non sur le personnage qui est peut-être charmant dans la vie, je n'en sais rien. Toujours est-il qu'il donne des leçons d'honnêteté alors qu'il est facile de s'apercevoir qu'il n'a pas l'honnêteté minimale d'admettre qu'il n'est pas un analyste neutre. Qu'il ne pratique donc pas dans son travail ce qu'il prêche. Certes Kopel à la différence d'autres n'a jamais fait d'attaque personnelle sur Moore (du genre, il est riche donc il n'a pas le droit de défendre les pauvres, ce qui est une absurdité . Certes, l'accumulation de "faits" trouvés dans les "deceits" est impressionnantes. Mais pris au hasard et séparément, chaque fait est douteux et dépend de l'interprétation, non de la vérité objective (qui n'a pas lieu d'être dans un documentaire de toutes façon). De plus, Kopel semble prendre pour acquis dans sa démarche que Moore se présente comme objectif et neutre (à de nombreuse reprise il dit que Moore attaque Bush de telle ou telle façon en disant telle chose qui en fait veut dire pernicieusement autre chose) : ce n'est pas le cas. Moore revendique sa subjectivité. Il revendique son appartenance politique, à partir de là, il aurait du mal à etre pernicieux. Ce n'est par contre pas le cas de Kopel, qui prétend être ce qu'il n'est pas.
• Dans le cas de Radosh, encore une fois, je n'attaque pas le personnage, que je ne connais pas. Et je n'ai pas parlé de mauvaise foi, ce que j'ai dit exactement était :
"Sauf que je ne connais pas Radosh, et que donc je n'ai pas a priori de sympathie pour lui, donc son opinion me concerne assez peu. De plus son attitude parisianiste (je sais c'est un New Yorkais, mais… same difference) m'insupporte quelque peu. Je n'aime pas les gens qui parlent d'un film sans l'avoir vu et préjugent de son intérêt sur des on-dits ou son échec (voire son succès) au box office…"
Effectivement, Radoish parle et se moque de Canadian Bacon en admettant qu'il ne l'a pas vu, ce qui est non de mauvaise foi mais un préjugé au sens strict. Le fait qu'il attaque Moore sur son poids me semble une pure malveillance indéfendable. Par ailleurs, j'ai l'impression sous jacente que l'éreintement (et non la critique) auquel se livre Radosh a une origine personnelle. Encore une fois, il s'agit d'une intuition de ma part, mais chancun est libre d'avoir son opinion en lisant un tel article. En ce qui me concerne, le ton de Radosh me rappelle celui d'une certaine presse culturelle de gauche parisienne qui m'insupporte. Je ne vois pas l'intérêt de l'opinion de Radosh, sinon de dire : "tu vois il y a des gens qui n'aiment pas Moore"… Ben je le savais… Quant à la réponse de Moore, elle ne m'a pas déçu, il assaisonne Radosh avec brio et je ne vois pas pourquoi après de telles attaques personnelles, il lui aurait fait le moindre cadeau. Je ne sais pas ce qui s'est passé au juste entre Salon et Moore, mais il est évident qu'ils le détestent et que c'est réciproque. Et alors ?
De même, l'opinion de Randy Cohen ne m'apprend pas grand-chose sur Moore. J'ai vu souvent ce genre de détestation entre anciens collaborateurs dans ce milieu (je pense qu'il en va ainsi partout), et dans de tels cas, il n'est pas rare de dire n'importe quoi. Donc, ici, je ne crois pas les on-dits, point à la ligne. Et je ne croirais pas plus Moore s'il disait de Randy Cohen que c'était un menteur et un voleur. C'est un problème qui ne regarde qu'eux et dont ils sont les seuls à connaître les tenants et aboutissants.

Pour ce qui est du rapport de Moore à l'argent… Où est le problème ? Il gagne autant, à travail et succès égal, que ces petits camarades d'Hollywood, ou que les autres conférenciers. Devrait-il refuser cet argent ? En quoi cela aiderait-il sa cause ? Ce que je vois, c'est qu'il vient de dépenser beaucoup d'argent pour que 1200 caméras soient présentes lors des élections en Floride afin de vérifier ce qui s'y passait s'il y avait le moindre problème. Qu'il a voyagé pendant 51 jours et a organisé diverses manifestations à ses frais pour soutenir Kerry… Et que tout cela n'est pas gratuit.

L'analyse n'est pas le seul moyen de toucher juste et d'avoir une action politique. Pourquoi Moore devrait-il combattre en utilisant des armes qui ne sont pas les siennes ? Est-ce que je vais voir les professeurs d'université pour leur dire que leur cours ne sont pas assez dramatiques et qu'il manquent d'humanité et de vie ? Encore une fois juger Moore avec les outils universitaire c'est tenter de démonter une mécanique de précision avec une perceuse : l'outil n'est pas bon.

C'est ton droit de penser cela, mais pour moi, si elles sont vendues dans de bonnes conditions, cela me poserait nettement moins de difficultés. Elle le sont au Canada, et pourtant, il n'y a pas le même problème.
Le Canada n'est pas la France. Dans beacoup de villes canadiennes ont trouve des animaux sauvages, parfois dangereux, qui viennnent faire les poubelles. Ce n'est pas le cas en France.
Comme le montre BFC, les gens se font confiance au Canada. Avant tout parce qu'il se connaissent, ce qui est une réponse particulière à leur condition de vie : la lutte contre le froid, les origines coloniales, ont poussé à une communautarisation qu'on peut meme trouver excessive quand on y est pas habitué. Ceci montre deux choses :
• La violence américaine a des causes particulières à l'Amérique, et ce n'est pas une conséquence obligée de la modernité, ou un travers humain avec lequel il faut vivre, comme voudraient le faire croire les pro-guns ("ce sont les hommes qui tuent pas les fligues" .
• Le Canada est suffisemment différent des USA pour que les solutions adoptées ne soient pas forcément exportables directement. Ceci est valable pour la France aussi.

Le climat actuel en France est nettement celui de la méfiance réciproque. Pour moi, on se dirige vers une situation à l'Américaine : sentiment d'insécurité distillé par les médias et les politiques (de droite et de gauche), insécurité grandissante de l'emploi, "libéralisme" économique affiché (tempéré en France par le Républicanisme), inégalité grandissante dans les moyens éducatifs selon les origines sociales (même si en France on recouvre cela d'un vernis républicain assez épais), désir de mettre fin aux services public, à la sécurité socale, etc. Grosse différence : il reste difficile pour le tout venant de se procurer une arme automatique ou semi-automatique. Cela n'empêche pas les drames, mais cela les limite. J'ai un ami policier. Il semble pour sa part certain que la limite actuelle de la violence dans certains quartiers défavorisés est lié à la difficulté de se procurer des armes en France. Vu son expérience en la matière, je le crois volontiers.

Là aussi je me fie à l'intuition. Rien ne prouvera jamais que, dans le contexte actuel, distribuer des munitions au Franprix ne présente aucun danger, à moins de le faire, et là, si ce n'est pas le cas, il est déjà trop tard.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi cela gêne les tireurs sportifs qui ont tout de même d'autres moyens de se procurer des munitions. De même, je ne trouverai pas à Franprix de chaussures à crampons, de gants de boxe, de balles de golfs, ni même de volant de badmington. Défends-tu ici le tir sportif, ou le droit pour chaque citoyen de porter une arme ? ce n'est pas clair. Et ce n'est pas le même débat.

"Gun violence is a priority issue for African-Americans and other minorities
In 1998, 94 percent of the Black murder victims were slain by black offenders.
In 1997, Black males accounted for 45 percent of all homicide victims, while they only account for 6 percent of the entire population.
According to the Centers for Disease Control, the firearms suicide rate amongst Black youths aged 10-19 more than doubled over a 15 year period. Although Blacks have had a historically lower rate of suicide than whites, the rate for blacks 15-19 has reached that of white youths aged 15-19."
Dans ce contexte de violence dans parmis la communautée noire américaine, on comprend aussi mieux les propos de Barbara Cubin (NRA Board of Directors) que tu cites:
"My sons are 25 and 30. They are blond-haired and blue-eyed. One amendment today said we could not sell guns to anybody under drug treatment. So, does that mean if you go into a black community, you cannot sell a gun to any black person, or does that mean because my..."
Je ne vois pas le rapport, à moins de partir du principe que les noirs sont automatiquement des drogués, ce qui est supposé ici. "Under drug-treatment" est utilisé avec ironie, mais c'est néanmoins raciste.


Sur Nike : clairement, le film a eu un impact. A court terme, l'impact est limité (meme si c'est un début : le fait que l'inflation n'ai pas été prise en compte, est-ce mieux que si le salaire n'avait pas du tout été augmenté ? Parce que c'est une victoire partielle, cela est pire que pas de victoire du tout. Cela veut-il dire que Moore a eu tort de soulever ce problème ? Curieuse façon de penser. Cependant je n'aurais pas la naïveté de prendre pour argent comptant les déclarations de Nike… ). A long terme…
Je renverrais sur ce site :
http://www.melchior.fr/melchior/melchior.nsf/0/6b91e6d7eb669d6cc1256d43002e ..(tronquée)..
Voici l'extrait pertinent :
"La dénonciation des pratiques peu « éthiques » de Nike vis-à-vis de ses sous-traitants a été une des principales causes de la forte chute de ses ventes à la fin des années 1990. En effet, toute la production des chaussures est assurée par des sous-traitants en Chine, en Thaïlande, en Corée et dans d'autres pays où les salaires sont faibles et la protection sociale limitée, voire inexistante. Ces mauvaises conditions de travail ont été dénoncées par plusieurs associations, et par un film, The Big One, de Michael Moore. Les campagnes médiatiques menées contre Nike ont fait chuter les ventes de l'entreprise, en particulier sur le marché américain, où elles sont passées de 5,2 milliards de dollars en 1997 à 4,7 milliards de dollars en 2000. Après avoir tenté de faire le dos rond, Nike a dû réagir et adopter un plan d'action et de communication basé sur la transparence et sur le respect de certains principes : liberté syndicale aux travailleurs, non-discrimination raciale et sexuelle, information des salariés sur leurs droits, etc …"

Cinq cent millions dollars sur un an, c'est tout de meme un impact, non ?

Quoiqu'il en soit Nike a été suffisemment gênée par le travail de Michael Moore pour tenter de contrecarrer la diffusion de la deuxième saison de The Awful Truth à la télévision. Les récents concepts d'entreprise citoyenne, développement durable etc. ont été créé parce que le public commençait à vouloir s'informer sur les origine des produits. Moore fait partie de ceux qui ont joué un role dans cette prise de conscience, particulièrement aux USA. Nier l'impact de the Big One est absurde. Moore touche avant tout la conscience du public. Il fait toucher du doigt des mécanismes trop souvent présentés abstraitement. L'impact de l'entrevue avec le patron de Nike, c'est avant tout le public qui en décidera. Cela dit aucun combat ne peut etre gagné s'il est isolé et ce que dit Moore d'autres le disent aussi, avec peut-être un succès populaire moindre.

Au final, on a un joli coup de publicite pour Nike (et pour Moore), vu que Nike respecterait à présent mieux les travailleurs que les autres
marques, mais on peut s'interroger quant a savoir si le fond du problème a vraiment changé; tout au plus s'est-il deplacé. Une réponse simpliste a un problème complexe est rarement efficace, et se révèle souvent être de la poudres aux yeux.
Coup de publicité ? Vraiment ? Excuse-moi, mais ça ressemble plus à une tentative désespérée de regagner la confiance. Certes, Nike a doublé son chiffre d'affaire l'an dernier, mais c'est en achetant la marque Converse (L'expansion 2003) comme par hasard, une marque dont l'image est fondé sur le fait qu'elle est 100% "made in USA" ! La marque Nike reste suspecte aux yeux de beaucoup de consommateurs meme si la vigilance du consommateur est le genre de choses qui ne dure pas, certainement. J'imagine que Nika a surmonté sans trop de problème une perte sèche de 500 millions sur un an et je manque de chiffres pour savoir si la baisse des ventes c'est prolongée quleques au delà, mais ce n'est pas un combat qui se gagne en une seule manche. En revanche, l'amélioration des conditions de travail est un combat lent, mais nécessaire.

Qu'importe si Nike au final y "gagne de la pub" (ce qui est douteux) ?

En fait si je te suis bien, dès qu'on critique une marque, et qu'on lui fait perdre un peu d'argent, on lui fait de la pub. Donc il ne faut jamais parler des conditions de travail, c'est ça ?… Bon je pense que les problèmes des ouvriers et des sous traitants de Nike demandera à etre soulevé une nouvelle fois… Mais je ne vois pas de raisons de critiquer Moore pour avoir fait un travail préalable, et avoir touché un large public sur un sujet brulant, ce faisant.


Par ailleurs, concernant , pointer l'ensemble des détracteurs de Moore ne fait pas avancer d'un pouce. Pour dix détracteurs je peux te trouver dix admirateurs. Et alors ?

A partir de là, comment peut-on s'étonner qu'il s'atire les foudres des tireurs sportifs??? L'argument des armes de poings, je le vois sans cesse poindre. Mais tous les pays qui ont interdit les armes de poings de manière drastique (un ban donc), ont fait face à une augmentation de la criminalité avec ce type d'arme (cf les chiffres sur l'Angleterre: http://www.gun-control-network.org/GCN02.ht.
Euh… le fait que les pays ayant interdit les armes de poings aient eu à faire face à une augmentation de la criminalité est faux.
Et c'est facile à prouver. Les armes de poings "cachées et secrètes" (dont expressément les revolvers et pistolets) ont été prohibées en France à partir de 1834 (loi du 24 mai 1834). Cela dit la loi n'a vraiment été mise en application qu'à partir de 1886-87 (je ne me rappelle plus de la date exacte de mise en application de la loi mais j'ai des documents d'époque sur ce sujet quelque part, ma source est "l'univers illustré" journal d'époque). Cependant les armes apparentes (dont les fusils et les "pistolets d'arçons et de ceinture" pouvaient etre portées librement jusque dans les années 30.
Finalement, le port d'armes apparentes a été soumis à l'obtention d'un permis spécial, (et assez difficile à obtenir) en avril 1939, juste avant la guerre (Décret Loi du 18/4/1939). Néanmoins, vu les circonstances, la baisse de la violence par arme à feu ne s'est pas tout de suite fait sentir sur le territoire français!…
Meme durant les années cinquante et soixante, le nombre d'arme à feu en circulation restait suffisemment élevé pour que la criminalité n'en soit pas affecté (lire les livres sur le "milieu" d'Auguste le Breton, etc.), cependant peu à peu, les armes à feu ont disparu, par une simple mécanique sociale et par les lois de la physique. Cependant aujourd'hui, après plus de cent ans d'une loi évoluant progerssivement vers une prohibition, on peut globalement dire que l'expérience a plutot bien fonctionné, meme s'il est difficile d'en etre certain en raison de la non séparation dans les chiffres officiels du ministère de l'intérieur des vols à main armés (avec un couteau ou une arme à feu), des cambriolages et des vols avec violence.
Si l'on examine la situation au début du XXeme siècle (ou le système n'étaient pas si différents du notre qu'on le croit généralement), et celle d'aujourd'hui, on a évolué d'une situation à l'américaine : des quartiers de grande ville où il est impossible de se promener la nuit sans risquer sa vie, des attaques à mains armées quasi quotidiennes dans les années 20-30, si l'on en croit les journaux d'époque… A une situation assez enviable au regard de l'Histoire humaine : des villes sûres (j'ai traversé Paris et sa banlieue à pied dans tous les sens, la nuit à pied, et dans des quartiers considérés comme "chauds" sans jamais avoir à craindre pour ma vie, sans jamais etre ne serait-ce que menacé physiquement), peu de violence urbaine, presque pas d'homicide (la population est passée de 50 M à 60 M entre 1960 et 2000 et le nombre d'homicide n'a pas augmenté, il aurait meme plutot diminué (source : ministère de l'intérieur).
Le gouvernement actuel met cependant l'accent cependant sur une augmentation des "incivilités", considérées comme humiliantes, ou dégradante. C'est possible, mais j'ai toujours habité près de quartiers considérés comme difficiles (à Paris dans le 14ème et mainetenant dans le 93) – parce que c'est moins cher et surtout que le concept d'insécurité me semble totalement en déphasage avec la réalité, et j'ai été confronté à des incivilitrés, c'est à dire des momes qui roulaient des mécaniques, qui jouaient aux caïds, mais les incidents ont toujours été réglés sans violence et je ne considère pas humiliant ces incidents dans la mesure où j'ai bénéficié d'une éducation me permettant d'y réagir (je crois qu'en fait ce qui est humiliant est de ne pas savoir comment se comporter en pareil cas). Si, malgré tous les endroits où je suis allé, la pire violence que j'ai rencontrée en dix ans est quelques insultes lancées de loin, je peux estimer vivre dans une époque et un pays aux mœurs douces, profonde détresse d'une partie de la population (environ 80 000 personne vivent dans la rue en France).
Bien sûr, il reste des banlieues difficiles où cela ne se passe pas ainsi. Les policiers de certains commissariats craignent pour leur vie (augmentation de policiers tués dans l'exercice de leurs fonction) etc. Les dernières années ont vu l'arrivée de nouvelles armes en provenance d'Europe de l'Est, notamment.
Je pense que la politique de prohibition des armes à feu en France est globalement positive dans ses conséquences.
Et cependant, je suis plutot pour qu'on aille actuellement dans le sens inverse. Je pense que le fait de s'armer doit rester un droit à tout citoyen. Et que, pour partie, la psychose actuelle autour des incivilité est liée à un manque d'habitude et de maitrise de la violence chez les citoyens français : en gros, on est un peu devenu des lopettes qui pleurent à chaque fois que quelqu'un leur donne un coup de pied. La loi est censé protéger les faibles et tant mieux, mais je pense sérieusement que dans un avion français, les passagers ne se seraient pas rebellés contre les terroristes qui les menaçaient de cutter comme c'est arrivé lors du 11 septembre, parce que l'habitude de gérer la violence est moindre et que toute forme de violence est perçue comme paralysante. (Peut-etre est-ce la raison de la méfiance que tu perçois envers les tireurs sportifs – meme si je ne connais pas assez la Belgique pour savoir si la situation est semblable sur ce point).

Je ne suis pas spécialiste du problème, mais je sais que nombre de base de données sur les comportements individuels intègrent cet attribut.
En France en tout cas c'est censément interdit par la loi, meme si cela n'empèche pas toujours les discriminations car le nom est parfois suffisant. Néanmoins, j'ai récemment parlé avec un criminologue qui m'expliquait que la réalité française est, malgré tout ce qu'on peut en dire tellement brassée, que nombre de notions criminologistes importées des USA (le profiling par exemple) n'ont plus cours ici. Tout simplement parce que les origines ethniques aux USA sont devenu si importantes qu'elles prennent le dessus, même comportementalement, sur e l'individu. Combattre cette tendance est selon moi important.

Or simplement, dans le cas présent, pour collecter des statistiques sur la problématique par arme à feu, sa connexion avec l'achat d'armes légales et les differentes communautés ethniques, cette question est pertinente selon mon point de vue. Le soulignement de Moore est donc purement spéculatif, sans pour autant qu'il le fasse remarquer (j'ai un peu de mal avec ton concept de subjectivité assumée). Il y a donc abus d'interprétation selon mes critères.
S'il y a surinterprétation ici, elle ne vient pas de Moore, il se contente de relever un fait. C'est à dire de rappeler que dans la réalité américaine, la race a toujours une importance. Je n'ai pas vu là d'accusation de sa part, juste un fait qui reste choquant.
Je ne vois par ailleurs, toujours pas l'intéret de faire une différence ethnique dans l'achat d'armes à feu, meme pour des statistiques (qui restent peu fiables de toutes façon), du moins d'une façon aussi criante, c'est à dire dès le remplissage du formulaire. Ces statistiques peuvent etre obtenues par d'autres moyens. Le soulignement de Moore n'a rien de spéculatif, c'est bien au spectateur de trouver la réponse à la question : pourquoi est-ce si important ? Où y a-t-il un problème à faire réfléchir le spectateur sur des notions considérées comme allant de soi ? N'oublions pas encore une fois que Moore s'adresse d'abord aux Américains et que le point qu'il souligne fait partie de la réalité quotidienne de nombre d'entre eux, ce qui rend irrecevable l'idée selon laquelle il sous entendrait dans ce soulignement une accusation de racisme à l'égard de cette banque, spécifiquement.

Moore a partiellement conscience des ghettos urbains ? La bonne blague ! il a grandit dans un ghetto urbain à Flint. La plupart de ses voisins étaient irlandais mais… les quartiers ouvriers de Flint étaient néanmoins des ghettos, au sens moderne.

Par ailleurs, Roger & me traite déjà de ce problème in extenso (l'insécurité, les expulsions, la pauvreté, tout cela y est montré sans concession).
Mais soulignant déjà ici qu'en attaquant d'abord le problème la ou les organisations pro et anti-armes s'entendent, n'aiderait-on pas mieux à instaurer le dialogue pour étudier et dresser réellement la situation?
Non. On ne pas dialoguer avec la NRA. Regarde leur discours, regarde s'il est ouvert. Ce n'est pas le cas. Etudier la situation, ce n'est pas faire s'entendre pro et anti arme sur un terrain de concession. Le paradoxe pariétal s'applique parfaitement ici. De plus ce n'est pas une question sur laquelle trouver le plus petit dénominateur commun entre les pro et les contre puisse être satisfaisant. Les pro sont pour la plupart opposés à toute réforme. Les contre tentent de mettre en route des lois d'urgence mais sans succès avec le gouvernement actuel. Ce n'est pas en prenant des gants que les choses avancent, mais en prenant des risques et en disant clairement les choses.

Pour ce qui est d'Heston, l'homme a pas mal changé depuis 1968. Cependant un début d'Ahlzeimmer ne provoque pas de réaction comme celle qu'on voit dans le film (juste une difficulté à trouver ses mots, et, rarement, un problème de mémoire à court terme). Heston pouvait refuser l'interview ,s'il était malade de meme qu'il pouvait démissionner de la NRA (ou son entourage pouvait l'y pousser). Ce n'est donc pas injuste de le montrer s'enfuir la queue entre les jambes dans le film (en ce qui me concerne ça n'enlève de l'admiration que j'ai pour l'acteur de la Planète des singes) surtout que quelques temps plus tard, il affirmait son intention de rester à la tete de la NRA (il y est toujours). Je ne vois pas pourquoi Moore se serait montré gentil à cette occasion. Pousser l'interviewé dans ses retranchement est normal. Pour ce qui est de la venue de Regan à Flint, je vérifierais tout ça et j'en reparlerai, mais là je n'ai pas le temps.


En final, mes recherches sur les propos de Moore et les problèmes qu'il traitent me poussent à ne pas prendre ses thèses comme des propositions sérieuses; tout au plus bénéficie-t-on de quelques pistes initiales de recherches. Mais dès que l'on creuse l'analyse, la vérité de Moore devient bien pâle.
Deux mois d'enquete m'ont amené à la conclusion exactement inverse.
• Moor ne propose pas de thèse, mais fait du cinéma documentaire. Et c'est un moyen noble d'attirer l'attention du spectateur sur un problème, c'est en tout cas plus nécessaire qu'une thèse de plus.
• Moore soulève des problèmes plus universels derrière ses documentaire que la simple réalité politique.
• Moore est un cinéaste de talent. Qui connait parfaitement son médium et qui est "bourré d'idées cinématographiques" selon le mot d'Ophuls qui ajoute que la technique d'interview de Moore est une question de style non de méthode ou de philosophie. Lui aussi d'ailleurs parle de "subjectivité hautement revendiquée" à son égard.

C'est le droit de tout un chacun d'aimer Moore. Certains m'ont expliqués récemment qu'il allait voir Fahrenheit 9/11 pour voir une comédie, non un documentaire. Pourquoi pas. Personnellement, je garderai mon argent pour autre chose, de plus intéressant
Voilà une position avec laquelle je ne peut qu'etre d'accord. Chacun fait ce qu'il veut. Cette discussion a au moins eu le mérité de montrer qu'on peut détester Moore pour Une pure raison philosophique, et non un a priori politique.
Selon moins, cet argument philosophique ("l'objectivité c'est bien" demanderait à etre développé.
Le temps nous manque à tous les deux, mais pour que cette discussion ne devienne pas un stérile affrontement "Moore c'est bien" "Moore c'est pas bien" il serait peut être bon de parler de ces éléments là, en dehors meme de Moore. J'aimerais savoir ce qui te pose problème dans le concept de subjectivité assumée.

Et pour l'instant je vois peu de DVD que j'ai plus envie d'aller acheter que celui de Fahrenheit, qui sort ce mois-ci.

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snippy

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Réponse brève, plus pour dire que j'existe toujours et que je ne nie pas ton commentaire. Seulement, comme toujours, il me faudrait du temps pour répondre à tes propos, qui sont argumentés, et donc intéressants (malgré que nous ne partagions pas le même point de vue). Or le temps est actuellement une denrée rare pour moi, et qui plus est, j'aimerais prendre plus temps dans la rédaction de mes commentaires, afin de retrouver un semblant d'orthographe.

Le temps nous manque à tous les deux, mais pour que cette discussion ne devienne pas un stérile affrontement "Moore c'est bien" "Moore c'est pas bien" il serait peut être bon de parler de ces éléments là, en dehors meme de Moore. J'aimerais savoir ce qui te pose problème dans le concept de subjectivité assumée.

Tout à fait, mais j'ai peur que la discussion nous entraîne trop loin pour le moment. Il faudrait peut-être cibler des points spécifiques et travailler chacun séparément. Disons très brièvement par rapport au concept de subjectivité assumée est que je ne trouve pas qu'il soit si présent chez Moore, du moins au sens où je le comprend. Assumer sa subjectivité est pour moi clairement mettre en évidence les limites de son raisonnement, définir ce qui tient de l'extrapolation, le cadre de travail et les hypothèses sous-jacentes,... Moore parle d'éduquer les gens, de leur dire la vérité,... Fahrenheit 9/11 est un point de vue, tout comme Bowling for Columbine. Rien de plus. C'est son droit de nous dire ce qu'il pense, mais pour moi, dans ses documentaires, il ne fait pas assez la part des choses entre les faits tels qu'ils sont connus et ce qui relève de la prise d'opinion pure et simple. Or, à mon sens, si on doit traiter une problématique, cette différenciation est nécessaire. Le problème n'est pas propre à Moore, il est présent chez nombre de personnes, y compris des scientifiques, avec parfois des conséquences assez fâcheuses. Si tu veux addresser d'autres points particuliers, tu peux me contacter par e-mail. Mais essayons de traiter des questions aussi précises que possibles, afin d'autoriser des réponses courtes.

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Kocho

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C'est son droit de nous dire ce qu'il pense, mais pour moi, dans ses documentaires, il ne fait pas assez la part des choses entre les faits tels qu'ils sont connus et ce qui relève de la prise d'opinion pure et simple.
Cette méthode serait valable pour quelqu'un qui se réclamerait d'une méthode scientifique. Elle n'a aucune importance pour un pamphlet qui se présente comme tel. La rigueur intellectuelle est une chose tout à fait admirable. Mais il y a différentes façons de l'exprimer. Michael Moore, en se présentant comme un individu particulier, et en ne laissant aucune ambiguité sur ses opinions et sur le principe que ces documentaires sont des points de vue (ce qui ne l'empêche pas de présenter des faits permettant d'étayer son point de vue). Il n'y a pas d'ambiguité là dessus à mon avis. Par ailleurs, les faits n'existent pas en tant que tels. Toute relation des faits devient un point de vue. Ce n'est pas un problème, il faut juste en être conscient. Je pense que Moore fait en sorte (avec des moyens strictement cinématographiques) que ce soit évident chez lui. La différenciation n'a pas lieu d'être, parce qu'avec lui, on est toujours dans l'interprétation des faits, on ne sort jamais du point de vue (c'est évident, aussi bien par son utilisation du montage, de la voix-off et dans le contexte plus général, de toutes les déclarations qu'il a pu faire concernant ses opinions). C'est très différent des scientifiques qui prétendent être dans les faits et jamais dans le point de vue. Par conséquent cette critique à son égard ne me semble pas avoir un grand poids.

Moore parle d'éduquer les gens, de leur dire la vérité,...
Eduquer les gens ? cela me surprend. Où dit-il cela exactement ? La formule parait un peu méprisante et ne me semble pas cadrer avec le personnage.
La vérité ? C'est une question épineuse, qui demanderait beaucoup de temps pour être traitée. Cependant dire la vérité, dans le contexte du pamphlet politique, c'est à l'évidence affirmer le droit de dire une opinion et de présenter des faits polémiques. Ce que fait Moore. La plus grande vérité en politique c'est que chacun a la sienne, ce qui ne veut pas dire que la vérité n'existe pas (juste qu'elle est multiple). Et Moore, tout en faisant des documentaires plein d'humour et d'humanité, doit pouvoir exprimer sa vérité propre à travers ce médium qu'il maîtrise parfaitement et sans avoir à adopter une méthode intellectuelle, valide dans le contexte de la recherche universitaire et de la thèse, mais sans valeur opératoire avérée en politique, et plus dangereuse qu'autre chose dans le cadre d'un documentaire (car la rigueur objective peut n'être qu'apparente).

Fahrenheit 9/11 est un point de vue, tout comme Bowling for Columbine. Rien de plus.
De l'esprit des lois, de Montesquieu, Le Traité sur la Tolérance de Voltaire, Le Moyen le plus rapide d'en finir avec les dissidents de Daniel de Foe, ou Le Walker's Appeal (pamphlet anti esclavagiste écrit par un Noir et qui connu un grand succès à la veille de la guerre de sécession). Tout cela, ce sont des points de vue (qui à leur époques ont subi presque autant d'attaques que Moore aujourd'hui). Je ne dirais pas que ce ne sont que des points de vue. Dans ces ouvrages, tu y trouveras des faits improuvables, des interprétations, des raisonnements certainement discutables et des examens de faits unilatéraux. Mais la vérité qu'ils dégagent est arrivé jusqu'à nous. Ils ont changés le monde. Le point de vue est l'essentiel de l'histoire de la pensée en politique. Tu peux le regretter, mais pour ma part, je préfère largement qu'il en soit ainsi, car tout raisonnement politique, n'est qu'une opinion déguisée.
J'espère avoir fait assez court. Porte-toi bien !

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greg_os

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"Fahrenheit 9/11 est un point de vue, tout comme Bowling for Columbine. Rien de plus."

rien de plus , et comme tout le monde a son point de vue , celui de moore ne vaut pas plus qu'un autre . Voila debat terminé

La diplomatie est la vaseline des idées.

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greg_os

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"Mais la vérité qu'ils dégagent est arrivé jusqu'à nous."

tu confond verité et insinuations non verifiables .

La diplomatie est la vaseline des idées.

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snippy

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Moore parle d'éduquer les gens, de leur dire la vérité,..

Plusieurs journaux rapportent la phrase suivante:
"Fifty-one percent of the American people lacked information (in this election), and we want to educate and enlighten them," Moore told Variety. "They weren't told the truth. We're communicators, and it's up to us to start doing it now."

Pour ma part, et c'est un pur avis personnel, cette déclaration colle assez bien avec l'image que j'ai de Moore suite à mes recherches au cours de notre débat.

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Kocho

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rien de plus , et comme tout le monde a son point de vue , celui de moore ne vaut pas plus qu'un autre . Voila debat terminé
Oui c'est ça.
L'histoire des idées est entièrement fondée sur des gens qui défendent leur point de vue. L'argument ne mettra jamais fin au débat. Un point de vue reste plus intéressant et permet de comprendre mieux les problèmes humains que nombre de "faits objectifs" et de chiffres en réalité manipulables pour leur faire dire ce qu'on veut.

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Kocho

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tu confond verité et insinuations non verifiables .
Non, je ne confonds pas.

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Kocho

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Plusieurs journaux rapportent la phrase suivante:
"Fifty-one percent of the American people lacked information (in this election), and we want to educate and enlighten them," Moore told Variety. "They weren't told the truth. We're communicators, and it's up to us to start doing it now."

Pour ma part, et c'est un pur avis personnel, cette déclaration colle assez bien avec l'image que j'ai de Moore suite à mes recherches au cours de notre débat.
Oui : il ne s'agit pas d'éduquer les gens dans l'absolu (ce qui selon moi ne colle pas avec le personnage), mais de rétablir la balance par rapport à ce qui leur a été dit durant la dernière élection.
C'est très différent.

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snippy

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Cher Kocho, si je peux admettre ton interpretation, le choix des mots de Moore reste pour moi innoportun. La maniere de dire quelque chose est aussi important que ce qui est dit. Dans ce contexte, le mot "eduquer" est inapproprie, car il evoque plus que ton analyse (qui est peut-etre fondee, je ne connais pas chaque pensee de Moore).

Mais quant aux effets collateraux des productions Moore que je denonce, il semblerait qu'on en ait une illustration en Belgique: http://www2.rnw.nl/rnw/en/currentaffairs/region/westerneurope/bel050215.
Notre chere ministre de la justice Laurette Onkelinx veut deposer un projet de loi extremement restrictif (mais deja tres controverse). Si l'influence du travail de Moore sur le projet reste a demontre, je ne peux m'empecher de relever que cette meme personne a instaure la loi "Rosetta", en reference au film du meme nom. Le sujet est devenu a la mode en Belgique, et la raison s'est souvent effacee dans la passion. Dans les debats autour de la problematique des armes en Belgique, le "documentaire" de Michael Moore est frequemment cite comme argumentaire en defaveur des armes, alors que les situations aux USA en en Belgique sont radicalement differentes. Un parti flamand veut quant a lui purement et simplement interdire toute presence d'armes dans les maisons particulieres. Je trouve triste de voir que tant d'energie est depensee autour de cette question, mais que si peu de tentatives d'analyses serieuses existent. On voit ainsi mal comment tout ceci lutterait contre le marche noir (a quoi certains objectent, mais sans arguments a l'appui, que le marche noir provient du marche legal... oui, bon on a montre que des P90 - pistolets-mitrailleurs de la FN - rentraient illegalement en Belgique apres avoir ete vendus legalement a des forces de l'ordre a l'etranger, mais traite-t-on du citoyen achetant une arme, declaree, chez l'armurier du coin?). Et au final, la situation n'est en rien amelioree

En tout cas, c'est en observant tout ceci que je ne peux donner du credit aux "documentaires" de Moore, meme si les questions soulevees sont pertinentes.

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Kocho

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Effets collatéraux ? Mais de quoi parles tu ? Enfin, soyons sérieux : l'instrumentalisation d'une œuvre en vogue (cinématographique particulièrement) par un homme politique est un populisme courant (en tout cas depuis que Regan a utiliser en abondance les gimmicks de l'art populaire, déclarant que la CIA devaient s'inspirer de Mission Impossible, reprenant le fameux "Where we go, we don't need roads" de Retour vers le futur, ou le fameux programme "Star Wars" – qui valut un procès de George Lucas) Ces détournements ne saurait remettre en cause l'œuvre elle meme mais bien l'homme (ou la femme) politique qui tente ainsi de confisquer à son compte la sympathie engendrée par un film !

Un film qu'il soit fictionnel ou documentaire ne peut à lui seul servir de justification à une politique quelle qu'elle soit. Si on en arrive à justifier des lois par des films, c'est plutôt le manque de courage, d'engagement personnel, de conviction, de réflexion personnelle et d'audace de nos politiques qu'il faut blamer...

En l'occurence, un amalgame douteux est à l'œuvre : le film de Moore ne défend pas le moins du monde la prohibition totale des armes, répétons-le. Si les adversaire de cette prohibition avait un sens politique un tant soi peu aiguisé il pourraient meme s'apercevoir que le film leur fournit nombre d'argument efficaces contre la prohibition des armes et s'en servir contre Laurette Onkelinx...
Ne connaissant pas assez la situation en Belgique (qui m'a semblé une société fort paisible aux moeurs assez douces et à la qualité de vie enviable lors d'un bref séjour début janvier à Bruxelles et a Gand) je ne saurais affirmer avec certitude que ce projet de loi est aussi idiot et inutilement sécuritaire qu'il y parait à première vue. Mais le débat en lui-meme semble une nouvelle manifestation de l'hystérie propre à l'Europe de l'Ouest dès qu'on aborde le sujet des armes individuelles ("les armes c'est de la violence et la violence, c'est MAL"). Cependant n'est-ce pas tomber dans une autre forme d'hystérie que de blamer pour cela un documentariste américain, qui fait des films sur la situation spécifique de son pays ?

Michael Moore vit dans un environnement où il existe tout de meme de bonne raison de s'inquiéter de la prolifération et du manque de controle de la vente des armes individuelle (qu'on soit ou non d'accord avec ses conclusions)...

Si un documentariste américain est rendu responsable de lois passée en Belgique, alors il devient urgent de s'inquiéter de la formation des élites belges ainsi que de la qualité générale de sa démocratie. Mais je soupçonne en fait que le ministre Laurette Onkelinx savait (ou croyait savoir) exactement ce qu'elle faisait en proposant dans le climat actuel une loi nécessairement controversée en attribuant son inspiration à un Américain...

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snippy

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Plusieurs points ou je suis d'accord avec toi.
1. Moore parle de la situation de son pays, ou la vente des armes manque de controle (je ne suis pas pour une restriction totale, mais je suis d'accord a la necessite d'une legislation).
2. Il y a une hysterie securitaire.
3. Le projet repond au climat actuel, pour faire un "coup" dans l'opinion publique (majoritairement anti-armes).

Effets collateraux. Excuse-moi si j'ai rendu Moore directement responsable, mais je constate que le debat est parasite par le fait que les gens se refere a une oeuvre sans prendre de recul d'analyse sur celle-ci. Donc, j'admets ici que c'est moins le documentariste que les spectateurs qui sont a blamer, ainsi qu'aux politiciens qui utilisent de telles oeuvres pour se justifier (ceci dit, ce n'est ici qu'un element). Ce n'est pas un probleme propre a la Belgique; on le rencontre un peu partout.

Quant aux arguments a chercher, ce n'est certainement pas a BFC que je vais me referer. Je ne suis pas d'accord avec ce manque de serieux, donc un minimum de coherence me pousse a regarder ailleurs (tiens, je t'informe au passage que j'ai pris la peine de lire "Downsize this", mais ca ne m'a pas reconcilie avec Moore). Par exemple: http://www.smallarmssurvey.org/publications/yb_2004.htm
Quant a Moore qui ne serait pas anti-armes, c'est un autre debat.

La ou je reste sur ma critique de Moore, c'est qu'il suit cette tendance d'analyses simplistes qui trouve des dangereuses extensions comme dans le livre "State of Fear" de Chricton. Dans ce dernier cas, l'auteur n'a meme plus l'excuse de suivre un but louable, au contraire de Moore, dans une certaine mesure... Est-ce que j'ai un probleme philosophique avec Moore. Je crois qu'on repondre par l'affirmative...

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Kocho

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Citation :
Ce n'est pas un probleme propre a la Belgique; on le rencontre un peu partout.

Ça, je suis bien d'accord. Je ne cherchais certainement pas à dire que la Belgique est une exception en cela, excuse moi si j'ai pu laisser entendre que c'était le cas.
Le mariage de la politique et du spectacle est trop patent pour que les politiciens d'un peu partout ne cherchent pas à ramasser un peu du strass et des paillettes d'Hollywood à chaque fois qu'ils en ont l'occasion. Dans le cas de Moore, la récupération était involontaire, mais certains artiste se prettent au jeu avec plus ou moins de complaisance (ainsi le show grotesque Sarkozy-Tom Cruise l'an dernier, lorsque ce dernier traversa la Seine en vedette - ! - pour aller rejoindre Sarko et clamer son admiration pour sa politique. On se demande bien en quoi l'admiration de Tom Cruise pour un ministre français peut avoir la moindre pertinence, mais ça n'a pas empéché les journalistes de recueillir chacune de ses perles de sagesse avec dévotion.)

Citation :
Quant a Moore qui ne serait pas anti-armes, c'est un autre debat.

Je n'ai pas dit qu'il était anti-arme, mais que BFC (je pensais en particulier à l'exemple du Canada) donnait des arguments assez puissants contre la prohibition des armes et la tentation du "tout sécuritaire"... Après tout, si la peur est le principal problème des USA en matière d'arme, on peut penser que les discours éxagérément sécuritaires du type "La Belgique est pleine d'arme qui vont tuer nos enfants", vont plutôt à l'encontre du message du film que dans son sens...

Citation :
La ou je reste sur ma critique de Moore, c'est qu'il suit cette tendance d'analyses simplistes qui trouve des dangereuses extensions comme dans le livre "State of Fear" de Chricton. Dans ce dernier cas, l'auteur n'a meme plus l'excuse de suivre un but louable, au contraire de Moore, dans une certaine mesure....

Il y a une énorme différence entre Moore et Crichton : les problèmes que Moore soulève ne sont pas scientifiques mais politiques (encore une fois la sociologie, comme la plupart des sciences humaines ne peut être considérée en politique qu'à titre indicatif, jamais comme une réalité absolue, au risque d'abdiquer tout sens critique).

Moore est donc parfaitement en droit d'utiliser toutes les ressources de la réthorique pour faire valoir un point de vue. Crichton, lui, joue sur son image (quelque peu usurpée, je trouve malgré quelques livres bien ficelés) de Jules Verne moderne. Il prétend faire de la vulgarisation scientifique à travers ses fiction, se targuant d'avoir une formation scientifique (il est médecin) et il semble en effet à première vue que les éléments scientifiques et technologiques sur lesquels il se fonde sont solides. C'est là que le bât blesse : Crichton prétend dans State of Fear que le réchauffement global est une intox... en se fondant sur deux-trois articles et en ignorant volontairement la théorie dans son ensemble : en bref, il ne joue pas le jeu de la science, qui consiste à prouver ce qu'on avance et à tenir compte de l'ensemble des éléments. Chez un autre auteur, ce ne pourait être qu'un What if ? qui ne prêterait guère à conséquence (la fiction peut s'autoriser de telles libertés)... mais Crichton s'est forgé une caution scientifique qui invite son lecteur à accepter les théories présentées comme étant sérieuses et représentant l'état le plus avancé de la science. Il y a donc tromperie.

En revanche, la politique ne consiste pas à prouver ce qu'on avance, mais à convaincre, ce qui est très différent. Qu'on le veuille ou non, la politique ne doit pas être dominée par la science mais par la réthorique (l'art de convaincre) et l'opinion (selon le principe qu'il n'existe pas de vérités absolues en politique). Cela nécessiterait un long développement mais je pense que chacun peut se figurer facilement le danger qu'il y a à trop (je dis bien "trop") fonder le débat politique sur les données scientifiques, l'objectivité et de mépriser la réthorique pure dans ce domaine – les totalitarismes politiques prétendent toujours avoir la science et la réalité pour eux. La partialité a donc tout à fait sa place en démocratie puisqu'elle autorise le débat, surtout si elle assumée, comme c'est le cas pour Moore.

Crichton lui prétend toujours à un sérieux scientifique dans les données de bases de ses intrigues (même si à l'évidence on n'est pas prêt de cloner des dinosaures). De ce point de vue, State of Fear faillit à son objectif (Jules Verne ne se serait jamais fourvoyé dans une impasse aussi douteuse), et Michael Crichton est ici suspect d'une manipulation pour le moins douteuse visant à déconsidérer les mouvements écologistes.
Bien sûr on pourrait en conclure que, puisque la question environnementale est teintée d'idéologie, Crichton est en droit de chercher à convaincre, selon les critères appliqués à la politique, mais :
1° "La planête est-elle en train de se réchauffer ?" est bien une question à laquelle la science est habilitée à répondre (en revanche ce que nous ferons de cette réponse est bien un problème politique), ce qui n'est pas le cas de questions comme "est-ce que Bush a triché aux élections de 2000 ?" ou même "comment utiliser la comparaison du taux de mort par armes à feu aux USA et au Japon ?"
2° c'est sur un terrain scientifique et non politique que Crichton se place dans son livre.

Moore lui ne quitte jamais vraiment le terrain de la politique, même s'il utilise des travaux statistiques. Quand il le fait, il ne se place pas d'ailleurs pas en scientifique, en spécialiste ou en expert. C'est un citoyen comme un autre, à ceci près qu'il a un talent certain pour le cinéma qui lui donne la possibilité d'exprimer en public ses opinions, ses doutes et ses réflexions, qu'elles soient fondées sur des statistiques ou des intuitions. Sa démarche obéit donc à une logique démocratique, particulièrement lorsque le camp d'en face n'hésite pas à utiliser les ressources de deux chaînes de télévision pour convaincre une nation entière que l'Irak fut responsable de l'attentat du 11 septembre ou que les vrais responsables de Columbine sont les chanteurs rocks, les comics et les séries télé...

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Chelob

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c'est fatiguant de tout lire même si c'est interesent.
Moi ce que je reproche à Moore dans Farhrenheit, c'est que si il avait bien pris en compte les bons aspect que les mauvais, sont discours aurrait eu plus d'impact, car il aurait causé un trouble au spectateur; ce demandé si finalement Moore n'a pas raison, Bush ne vaut rien.
Là en voyant le film, on sait très bien que Moore ne fait que cassé du bois sur Bush, en se gardant de toute objectivité.
C'est pour moins le principale défaut du film, même si c'était voulu, je trouve que le film perd en force.
Ayant vu mickael moore show, je comprend mieux la facon de travailler de Moore, il veut juste choquer, des fois sa marche Bowling for Columbine des fois non.

Mais j'apprecie néanmoins la facon qu'a Moore de traité les sujets brulants.

Mais pour Fahrenheit, j'aurais monté un film un peu plus sérieux. Là il n'est pas assez fort ppour avoir une réel influence.

Le moment le plus fort c'est l'enrollement des pauvres gens dans l'armé, mais cela n'a rien à voir avec Bush, cela a toujours existé aux Etats-Unis et en France.

"May the force be with you"

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snippy

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Ton opposition Crichton-Moore beneficie d'arguments serieux, mais aucun ne m'as vraiment convaincu.

L'implication politique des propos de Crichton est enorme; cela sert de justificatif a la non-ratification du traite de Kyoto (cf tout les speechs qu'il tient actuellement). Je ne peux voir dans les propos actuels de Crichton uniquement un cheminement de nature scientifique. Il denonce un lobby environnementaliste, ce qui tient a nouveau de la theorie du complot et de la politique de bas-etage.

D'autre part, je trouve dangereux d'accepter que la politique doive convaincre uniquement. Ok, je pense que tu ne veux pas dire non cela. Mais vouloir convaincre ne suffit pas a justifier a mon sens l'oeuvre de Moore. Plus gloablement, une politique doit s'appuyer sur des analyses serieuses pour agir en connaissance de cause (mais ne pas etre uniquement le resultats de ces analyses, d'accord). D'autre part, la science elle-meme essaye plus de convaincre que de prouver (car si on prouvait reellement, on n'aurait pas besoin de remettre les theories elaborees en question). Quant aux questions que tu mentionnes pour lesquels tu pretends que la science ne peut repondre, il me semble que tu prends des raccourcis lourds de consequences. La science a son mot a dire sur comment les chiffres produits doivent etre utiliser, sans quoi on peut les deformer pour dire tout et n'importe quoi. De meme, la science peut avancer des techniques d'investigation pour determiner s'il y a eu fraude ou pas. Je ne comprends pas comment tu peux dissocier autant les questions soulevees par Moore et surtout leur traitement de l'analyse scientifique (j'entends ici principalement la demarche a adopter et non la decouverte d'une pseudo-realite absolue).

Dans les deux cas (Moore et Chricton), on assiste a une utilisation parcelaire et orientee d'analyses diverses, afin de soutenir une these, et non evaluer la vraisemblance de celle-ci. Dans les deux, il y a donc derive grave,

Que Moore exprime une opinion politique ne me derange pas (meme si apres avoir lu "Downsize this", je ne suis pas d'accord avec toutes ses options, mais chacun a le droit d'avoir ses opinions... je dirais meme qu'a l'heure actuelle, trop peu de personnes en ont), mais l'approche proposee pour justifier celle-ci n'est pas si differente a mes yeux de celle de Cricton: utilisation orientee de donnees presentees hors contexte. Et quand je vois le Teacher's guide de BFC, http://www.bowlingforcolumbine.com/library/teachers/index.php, il y a pour moi une tentative de validation de l'approche Moore comme analyse critique: The lessons and activities in this GUIDE are designed to help students develop critical thinking skills, historical analysis, and open their minds on many universal issues. En effet, le guide est tres oriente dans la validation de le forme et du fond de BFC. Or si l'apprehension du monde est subjective, l'analyse critique (difficile a definit et jamais objective, certes) reste un formadible outil pour amender des opinions prefaites. BFC n'y repond pas.

Que la politique ne doive maintenant pas reposer uniquement sur la science, je suis d'accord. La science n'est qu'un outil; la technocratie n'est pas un regime viable et prometteur, car la politique doit aussi repondre a des debats d'idees, des recherches de valeur (par exemple, qu'est-ce la justice? ici, d'accord, la science ne peut repondre, mais peut par contre aider en quantifiant certains notions qui apparaissent dans le debat). La demarche de Moore s'apparente a mes yeux plus a la conversation de comptoir (mais habilement menee, il est vrai; neanmoins, comme dit dans le post ci-dessus, Moore cherche plus a choquer qu'a analyser), qu'a une demarche democratique, qui pour moi, exige une analyse des problematiques plus intelligente (mais c'est rarement le cas en pratique), et tant pis si tu trouves que je suis idealiste...

Enfin, on retrouve la remarque que les adversaires de Moore ne font pas mieux pour justifier son approche. Mais c'est un argument non recevable pour moi, car je pense au contraire qu'en agissant ainsi, Moore valide la technique de ses adversaires.

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Kocho

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Citation :
Ton opposition Crichton-Moore beneficie d'arguments serieux, mais aucun ne m'as vraiment convaincu.

Ce qui est paradoxal car cette phrase est en soit une validation de l'argument selon lequel nous sommes ici dans un domaine ou ce qui compte n'est pas le sérieux de l'argumentation, mais la capacité à convaincre.

En fait, je devrais ajouter qu'il importe surtout de tenter de convaincre. Car en politique, surtout dans les démocraties, personne n'a vraiment tort ou raison (on peut voter pour un candidat ou une option politique qui peut s'avérer désastreuse mais personne ne saura jamais ce qu'aurait donné les autres candidat ou options dans la même situation). Maintenant, il est censé être du devoir de chaque citoyen de réfléchir en personne responsable sur les implications morales, humaines et vitales de ses choix politiques (en gros ce qu'on fait dans ce genre de thread en confrontant les idées).

Donc oui, la politique est pour moi essentiellement l'art de convaincre, mais c'est aussi l'art d'écouter, et donc d'avoir soi même la capacité à évoluer dans ses positions (j'ai bien dit la capacité : on ne saurait retenir contre un individu le fait d'avoir défendu les mêmes idées toute sa vie, car évoluer ne signifie pas retourner sa veste, ni être inconstant...)

Cela dit, je ne vois pas vraiment où se trouve le danger là-dedans... C'est la base même de la pensée démocratique : il ne saurait y avoir de vérité absolue détenue par un groupe en particulier (pas même les scientifiques) que ce soit par droit divin, par capacité intellectuelle ou par naissance, donc si nous voulons vivre ensemble et continuer à bénéficier des avantages que nous procure le fait de vivre en société, le moyen le plus simple consiste à demander son avis à l'ensemble de la population et de déterminer la politique en fonction du choix du plus grand nombre. Cela ne signifie pas que le plus petit nombre avait tort, mais que puisqu'il fallait choisir, autant que cela contente le plus de monde possible... (Évidemment, entre le principe et l'application il y a un gouffre, en particulier dans le fait que les système actuels sont des démocraties indirecte et que par conséquent le choix ne porte pas sur les lois mais sur les individus qui décident des lois, ce qui est très différent.)

Que la méthode scientifique cherche à convaincre aussi, je suis d'accord. Mais pour ce faire, elle n'utilise que marginalement la réthorique. La méthode scientifique est avant tout fondée sur la réplicabilité et sur la preuve, ce qui lui donne un pouvoir prédictif (sans lequel la technologie serait impossible). Ce n'est pas le cas de la politique (on fait certes des choix en fonction de ce qu'on prévoit, mais ce qu'on prévoit dans ce domaine dépend en dernier ressort de ce que l'on croit, non de ce que l'on peut prédire grace à une quelconque méthode). C'est la raison pour laquelle les fameuses sciences humaines ne sont pas à considérer de la même façon que les sciences fondamentales. La sociologie, de même que l'économie, bien que bénéficiant des méthodes scientifiques, ne sont pas des sciences prédictives. Elles constituent des pistes de réflexions, des indications, des outils d'organisation, mais ont autant de valeur prédictive que l'astrologie ou la numérologie (j'attend qu'on me montre le contraire, trop d'économistes et de politologues étant passés à côté de l'effondrement du bloc soviétique, je me souviens aussi d'économistes vantant la santé de fer des cinq "dragons" peu avant la crise de 98 ou de sociologue, à la veille de manifestations lycéenne, pointer l'apathie politique des jeunes générations). Ces outils ne sont donc pas utilisés pour leur valeur prédictives mais afin de confirmer des intuitions et des croyances.

Citation :
De meme, la science peut avancer des techniques d'investigation pour determiner s'il y a eu fraude ou pas.

C'est justement un cas ou la science est assez peu efficace à mon avis... Parce que les experts dans ce domaine n'ont pas les moyens de prendre une machine à remonter dans le temps et de voir ce qui c'est passé. C'est un peu comme dans un procès : certains experts scientifiques décrêteront, en se fondant sur les éléments dont il disposent et leur connaissance nécessairement parcellaire de la réalité, qu'il y a une fraude. D'autres se basant sur d'autres connaissances démontreront qu'il n'y en a pas (et je ne parle pas de ceux qui basent leurs certitudes sur le montant du chèque versé par l'accusation ou la défense). Mais en fin de compte, c'est au jury (ici aux électeurs) de décider (et parfois de se tromper, mais la politique est un domaine où chercher à supprimer les possibilité d'erreur peut être plus dangereux que de risquer d'en faire en faisant appel à la responsabilité et au bon sens de chacun).
La science à elle seule ne peut pas plus déterminer s'il y a eu fraude dans le cas de l'élection de Bush, que déterminer si untel a tué ou non sa femme. Je suppose que nous sommes d'accord sur le fait qu'il serait extrèmement dangereux de laisser ce genre de questions entre les mains des seuls experts scientifiques.

Citation :
Je ne comprends pas comment tu peux dissocier autant les questions soulevees par Moore et surtout leur traitement de l'analyse scientifique (j'entends ici principalement la demarche a adopter et non la decouverte d'une pseudo-realite absolue).

Parce que Moore est très clair dans sa démarche et que cette démarche n'est en rien en opposition avec son but avoué : il veut convaincre, il le dit, il l'écrit et meme le proclame. Pour cela il utilise des éléments d'analyse nécessairement orientés et parcellaire, parce que toute vision politique est orientée et parcellaire (et aucune science ne me convaincra du contraire), c'est d'ailleurs l'intéret de confronter les points de vue. On peut travailler à avoir un point de vue moins parcellaire, et même moins orienté, mais ce n'est possible qu'en reconnaissant d'abord ses propres limites en ce domaine.

La réalité ne se résume pas à des données, quelles qu'elles soient, cependant la réthorique politique moderne use largement des statistiques, car celle-ci ont en elle-même un pouvoir de conviction (et je pourrait citer des dizaines, que dis-je des milliers d'exemples d'acteurs politiques de différents bords ayant utilisés des statistiques ou des études qui les arrangeaient dans leurs discours), donc pourquoi Moore devrait-il refuser de les utiliser ? (la réthorique médiévale avait de son côté besoin de théologie, ça n'a pas empeché Jean de Salisbury ou Thomas d'Aquin d'émettre des pensées profonde sur le corps social, ou d'avoir une vision de l'être humain encore valable aujourd'hui). Que je sache, Moore n'a jamais critiqué Bush ou Clinton pour utiliser la réthorique plutôt que la méthode scientifique dans leur discours... Ce sont les arguments et les positions qu'il critique, pas la méthode. À partir de là, pourquoi lui refuserait-on le droit d'utiliser un outil (la réthorique) largement répandu dans le discours politique et qui a de bonnes et saines raisons pour y être (meme si l'on a le droit de penser que toutes les réthoriques ne se valent pas) ?

De son côté, Crichton prétend à une rigueur scientifique, tant dans ses livres que dans sa personne publique (il n'hésite jamais à rappeler sa formation de médecin).
Même si l'étude des climats en est encore à ses balbutiements, de l'aveu même des scientifiques, les recherches sur le climat et l'écosystème font partie des "sciences fondamentales". C'est à dire que leur but est bien d'arriver à collecter des données permettant de prédire certaines tendances et de déterminer certains mécanismes. Les recherches qui ont aboutit à la théorie de l'effet de serre font partie du corpus scientifique, et cette théorie est bien le résultat d'une méthode scientifique. Comme toute théorie, elle peut être attaquée, mais ne parler dans un ouvrage de vulgarisation (même si Michael Crichton fait de la fiction, ça ne l'empèche pas de faire de la vulgraisation) que des arguments utilisés pour contrer la théorie, et laisser croire que tous les scientifiques intelligents pensent que cette théorie est une intox alors que le consensus scientifique est plutît actuellement en faveur de la théorie est indigne d'une démarche scientifique.

Que cette question ait une implication politique à terme, ce n'est pas douteux. Mais ce n'est pas sur le plan politique que se place Crichton. Ce qui est genant est qu'il ne dit jamais clairement qu'il entre ici dans l'arene politique. C'est bien là que se situe la tromperie.
Crichton, faisant cela, s'exclut donc de lui-même de la lice scientifique à laquelle il prétendait appartenir, même si c'était en qualité d'artiste et de vulgarisateur.

Moore lui, encore une fois, se place dès l'origine dans le champ de la politique (le moins qu'on puisse dire est que, même s'il ne s'est pas présenté comme candidat à une élection, il est entré dans l'arêne, allant même jusqu'à présenter un ficus comme candidat dans certaines élections). De même qu'un avocat a le droit intellectuellement d'être partial, et d'utiliser la réthorique sous toutes ses formes (car son rôle est de défendre l'accusé), un intervenant politique, qu'il soit candidat pour un parti, ou simple citoyen défendant une cause qui lui est chère, à travers ses actes, ses écrits ou ses discours, est en droit d'utiliser toutes les ressources de la réthorique. À chacun après cela, de juger de qualité de cette réthorique. Mais on ne peut reprocher son utilisation en politique par principe.

Je ne suis donc pas du tout d'accord avec ton assertion selon laquelle :

Citation :
Dans les deux cas (Moore et Crichton), on assiste a une utilisation parcelaire et orientee d'analyses diverses, afin de soutenir une these, et non evaluer la vraisemblance de celle-ci. Dans les deux, il y a donc derive grave,

Ce serait comme de comparer un footballeur et un rugbyman ayant tous deux effectué un placage et de s'inquiéter de la dérive que cela représente pour le sport en général. D'accord, la métaphore sportive a ses limites mais elle met bien en valeur le fait que les règles changent selon le contexte. On ne peut demander à un politique ou un artiste (et Moore procède des deux fonctions) d'obéir aux mêmes règles intellectuelles qu'un scientifique : leur fonction sociale et intellectuelle n'est pas la même.
Crichton est certes un artiste mais il se pose comme scientifique et vulgarisateur (et c'est à cette image qu'il doit une grande partie de son succès). On est donc en droit donc de lui demander d'accepter les règles de la méthode scientifique ou bien de remettre en cause son travail et son honnêteté sur ce point s'il déroge à une méthode intellectuelle dont il se réclame. (Ce qui n'enlève rien aux qualités littéraires de Congo - le livre pas le film -, Timeline, ou Jurassic Park.)

Citation :
La demarche de Moore s'apparente a mes yeux plus a la conversation de comptoir (mais habilement menee, il est vrai; neanmoins, comme dit dans le post ci-dessus, Moore cherche plus a choquer qu'a analyser), qu'a une demarche democratique, qui pour moi, exige une analyse des problematiques plus intelligente (mais c'est rarement le cas en pratique), et tant pis si tu trouves que je suis idealiste...

J'ai tendance à penser que le comptoir est précisément l'endroit où il faut emmener la politique. Moore ne s'adresse pas uniquement à des gens avertis et surdiplômés. Clairement, il veut repolitiser une classe moyenne souvent découragée par le consensus bipartisan et assoupie par les grands médias. La méthode qu'il utilise est peut-être criticable, comme toute méthode d'ailleurs, mais me semble adéquate avec son objectif. Dans sa démarche, il n'hésite pas à utiliser les émotions plutôt que la raison pure, mais il suffit de lire un discours de De Gaulle, Jaurès ou Churchill pour voir que les émotions n'étaient pas absentes de la politique avant que les technocrates – justement – ne prennent le pouvoir un peu partout.

Citation :
et tant pis si tu trouves que je suis idealiste...

Être idéaliste est aussi une qualité, et j'espère bien ne pas en être tout à fait dénué : ) Si je comprends qu'on puisse vouloir une rigueur scientifique dans toute démarche intellectuelle, mais je vois trop d'inconvénients à cette position pour m'y aligner. Une telle démarche ne sera possible et sans danger que le jour où toute la population bénéficiera d'une connaissance scientifique poussée, permettant de déterminer sans coup férir les failles des experts (ce qui à la réflexion ressemble un peu à un monde de cauchemar inventé par un auteur de SF).
Par ailleurs, je pense que Moore est lui-même un idéaliste. ce qui ne l'empêche pas de faire preuve de pragmatisme dans sa démarche. Son idéalisme est de vouloir redonner un souffle à la gauche américaine, de militer pour que l'on cesse de subordonner la politique à l'économie, et, en général, de remettre dans le débat démocratique des questions que les démocrates comme les républicains évitent soigneusement d'aborder pour ne pas que l'électeur remarque trop les limites de la démocratie indirecte. En bref, Moore se situe dans ses idées non loin d'intellectuels de gauche comme Noam Chomsky ou Norman Mailer. Mais le pragmatisme de Moore se situe dans les moyens utilisés : les grands médias, le cinéma populaire. Du coup, ses adversaires, et même certains intellectuels de gauche, l'appelle avec un léger dédain "Noam Chomsky light", mais c'est passer à côté de la question, à mon avis : Moore utilise les médias, et la réthorique populaire parce qu'il ne méprise pas ces moyens de communication. Il ne voit pas dans la télévision, ou dans la conversation de comptoir, des dangers pour l'intelligence, comme le font beaucoup d'intellectuels, mais d'autres formes de liens sociaux et de rencontre. En tant qu'artiste, il maîtrise parfaitement son style et son propos (comme tout œuvre cela dit, on aime ou on aime pas), et parvient à parler d'égal à égal avec l'Amérique profonde, ce qu'aucun des intellectuels sus-cités n'est parvenu à faire. "At least, he's for the people" disent beaucoup d'Américains, qu'ils partagent ou non ses idées. Certes, Moore est détesté (et dans certains cas le mot est faible) par beaucoup, mais il ne fait pas campagne pour un concours de popularité. Beaucoup d'américains, surtout des jeunes, disent avoir été profondément influencés par ses œuvres, (j'en ai rencontré) même s'il peut leur arriver d'être en désaccord avec certaines de ses idées. Je pense qu'on peut aimer et être influencé par une œuvre sans adhérer totalement aux idées qu'elle véhicule. Et vice versa. Cependant une œuvre qui donne à penser et qui s'adresse à tous est toujours bonne à prendre.
Michael Moore ne pourra jamais être aimé par tout le monde et, comme tous les agitateurs, son discours gênera, sur le fond ou sur la forme. Mais il apporte quelque chose d'unique, peut-être de vital à la contestation américaine en s'intéressant à la classe moyenne, qui finalement est la seule à pouvoir changer les choses.

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snippy

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Citation :
Ce qui est paradoxal car cette phrase est en soit une validation de l'argument selon lequel nous sommes ici dans un domaine ou ce qui compte n'est pas le sérieux de l'argumentation, mais la capacité à convaincre.

Euh, pas tout a fait... Mais par contre elle illustre qu'une argumentation serieuse est peut-etre une condition necessaire, mais non suffisante pour faire accepter son opinion. On peut etre en desaccord avec quelqu'un mais reconnaitre des qualites dans son raisonnement.

Citation :
il ne saurait y avoir de vérité absolue détenue par un groupe en particulier (pas même les scientifiques) que ce soit par droit divin, par capacité intellectuelle ou par naissance

Je n'ai jamais pretendu qu'il y avait une verite absolue, en particulier scientifique. La science propose des theories, qui sont des outils parmi d'autres pour apprehender le monde, mais il est clair que cela ne va pas au-dela. Et ces outils seront toujours amenes a etre revisites, sinon la science meurt...

Quant a savoir si la science n'utilise que marginalement la rhetorique, c'est un vaste debat. La rethorique me semble occuper une place assez (trop?) importante dans la discussion scientifique. Quant a nier tout pouvoir predictif aux sciences sociales, c'est assez vite dit. Je veux bien admettre qu'une derive existe d'utiliser l'economie, la psychologie, la sociologie,... pour valider des opinions, et non pour analyser un phenomene. Mais il existe egalement tout un pan de ces sciences qui visent a predire: comment sera accepte une politique, comme favoriser l'application de celle-ci, par exemple par rapport a des choix ecologiques... Ce sont cependant des sciences moins dures que la physique, la biologie, les mathematiques,... et donc oui, la capacite predictive est beaucoup plus faible. Mais pas inexistante, et des etudes d'impacts de politiques (au sens d'actions) ont prouve l'interet de certaines approches.

Citation :
certains experts scientifiques décrêteront, en se fondant sur les éléments dont il disposent et leur connaissance nécessairement parcellaire de la réalité, qu'il y a une fraude.

Ma phrase etait a l'origine mal tournee. Il ne s'agit pas tant pour le scientifique de dire s'il y a eu fraude, mais de donner des indices permettant de se forger une opinion. C'est pas toujours effiace, c'est toujours fragmentaire... mais c'est mieux que rien, pour autant que le travail d'analyse soit serieux.

Parce que Moore est très clair dans sa démarche et que cette démarche n'est en rien en opposition avec son but avoué : il veut convaincre, il le dit, il l'écrit et meme le proclame. Pour cela il utilise des éléments d'analyse nécessairement orientés et parcellaire, parce que toute vision politique est orientée et parcellaire

Il y a parcellaire et parcellaire. Avoir une vision politique ne permet pas a mon sens de tronquer l'analyse uniquement dans le sens voulu. Je prefere voir une analyse serieuse, qui permettre de se forger une vision politique, ou d'amender une vision pre-existante. C'est diferent. Vouloir convaincre en utilisant une fragment oriente d'une analyse, parce que cela arrange sa vision, voila qui me semble falacieux, et ce que je reproche a Moore. Un autre exemple. Je passe dans temps a autre sur sa page. J'y ai vu citer le discours de Bush pour le retrait de la Syrie du Liban, les manifestations pro-syriennes, mais pratiquement pas les manifestations nationalistes libanaises. Je ne veux pas trop vite me prononcer sur la situation du Liban, mais j'ai l'impression que Moore, une fois de plus, n'offre qu'une vision extremement tronquee, et celui qui ne voit pas lire ailleurs est oriente d'une facon un peu malsaine a mon gout. Et je me demande ce que Moore cherche: comprendre la situation la-bas ou juste emettre une autre critique sur Bush?

je pourrait citer des dizaines, que dis-je des milliers d'exemples d'acteurs politiques de différents bords ayant utilisés des statistiques ou des études qui les arrangeaient dans leurs discours

Je suis bien d'accord... Nous vivons a une epoque ou on use et abuse des statistiques, et il m'est difficile de cautionner ses derives. Malheureusement, il est vrai que dans le debat des armes a feu, les deux camps (pro- et anti-) sont a blamer. Parce que les statistiques sont utilisees pour appuyer un discours, non pour comprendre... Pour etre honnete, dans le debat sur les armes, j'ai l'impression de tourner en rond vu l'absence d'analyse un tant soit peu neutre (bon, la neutralite est impossible a atteindre, mais on peut quand meme essayer de limiter l'orientation... a ce titre, j'aime quand meme bien l'analyse de l'organisation small arms survey, qui permet de demonter des arguments des deux camps).

Citation :
De son côté, Crichton prétend à une rigueur scientifique, tant dans ses livres que dans sa personne publique (il n'hésite jamais à rappeler sa formation de médecin).

Bon, la, je t'accorde un point. Crichton revendique plus que Moore une analyse rigoureuse, et en ce sens, entre Moore et Crichton, je prefere nettement Moore. Je ne suis pas d'accord avec sa demarche, mais elle reste a un niveau moindre (et la problematique du climat me semble aussi beaucoup plus grave que celles evoquees par Moore, et donc si Moore me derange par son manque de serieux, Crichton a une attitude tout simplement criminelle, au contraire de Moore).

De même qu'un avocat a le droit intellectuellement d'être partial, et d'utiliser la réthorique sous toutes ses formes (car son rôle est de défendre l'accusé), un intervenant politique, qu'il soit candidat pour un parti, ou simple citoyen défendant une cause qui lui est chère, à travers ses actes, ses écrits ou ses discours, est en droit d'utiliser toutes les ressources de la réthorique.

J'ai du mal a accepter ceci. Je n'aime pas la comparaison avec l'avocat (il faut dire aussi que je suis un peu fache avec la justice), et je n'accepte pas que la fin de defendre son discours justifie le recours a n'importe quel procede de la rhetorique.

Moore ne s'adresse pas uniquement à des gens avertis et surdiplômés. Clairement, il veut repolitiser une classe moyenne souvent découragée par le consensus bipartisan et assoupie par les grands médias.

Repolitiser signifie peut-etre aussi avoir un discours plus constructif, moins contestaire que Moore (a ce titre, j'ai du mal a me faire au climat politique francais...). Moore aime denoncer... ca vend bien. Mais je ne sais plus quoi penser quand il critique le deficit provoque par Bush alors que dans son livre "Downsize Size This", il denoncait Clinton pour sa politique visant a reduire le deficit. C'est quoi la vision politique de Moore derriere tout cela? J'ai le sentiment qu'il s'agit surtout d'une politique de la contestation, ce qui est rarement efficace (mais certains peuvent etre obtenu par cette methode, d'accord).

Citation :
Si je comprends qu'on puisse vouloir une rigueur scientifique dans toute démarche intellectuelle, mais je vois trop d'inconvénients à cette position pour m'y aligner. Une telle démarche ne sera possible et sans danger que le jour où toute la population bénéficiera d'une connaissance scientifique poussée, permettant de déterminer sans coup férir les failles des experts (ce qui à la réflexion ressemble un peu à un monde de cauchemar inventé par un auteur de SF).

C'est la ou nous nous opposons. Je ne pense pas qu'avoir de grandes connaissances scientifiques soit le prerequis. Ce qui compte, c'est etre capable d'appliquer une demarche scientifique, bref de faire preuve d'esprit critique. Une demarche scientifique ne consiste pas tant a dire a coup sur si ce qui est dit est vrai ou faux, mais plutot d'affirmer son ignorance et de dire que cependant, dans l'etat actuel des indices dont je dispose, tel est ma facon de voir les choses. Saint-Exupery avait souligner a merveille ce point, en indiquant que si un eleve sort de terminale avec plus de connaissances que Newton, il n'est pas pour autant necessairement capable des memes demarches de l'esprit. Mais je ne pense pas que les documentaires a la "Moore" soient propices a ceci.

Je ne vais pas me prononcer sur l'idealisme de Moore. J'en doute, mais je ne sais pas vraiment ce qu'il en est. Mais finalement, aimer Moore ou non est peut-etre finalement d'abord le fruit de ce que l'on recherche soi-meme.

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Kocho

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On peut etre en desaccord avec quelqu'un mais reconnaitre des qualites dans son raisonnement.

Tout à fait d'accord. Cela signifie cependant, qu'aucun discours politique ou philosophique ne peut prouver quoique ce soit de façon définitive et absolue, mais peut convaincre ou non selon les présupposé du recepteur, ses options personnelles, etc (contrairement à une démonstration scientifique qui est censé établir une chaîne de causalité vérifiable et reproductible à partir de théories déjà établies). Le discours politique n'est pas formatable, car il doit toujours prendre en compte le récipiendaire. Par conséquent, il est censé se réévaluer sans cesse pour ne pas manquer sa cible. Voilà pourquoi il est fondé sur la réthorique, qui n'est pas une mauvaise chose en soit, tant que celle-ci n'est pas vide de contenu.

Citation :
Ce sont cependant des sciences moins dures que la physique, la biologie, les mathematiques,... et donc oui, la capacite predictive est beaucoup plus faible. Mais pas inexistante, et des etudes d'impacts de politiques (au sens d'actions) ont prouve l'interet de certaines approches.

L'astrologie aussi a fait des prédictions qui sont tombée juste. Il suffit juste qu'il y ait assez de prédiction publiée chaque année (et parfois un peu de bon sens, pas besoin d'être un astrologue ou un crack en geostratégie pour prévoir des tensions au Moyen Orient)... On peut toujours citer les réussites pour faire valoir la validité d'un champ d'étude qui génère à ceux qui s'en réclament position sociale et confort économique. Mais, il n'en reste pas moins que les politologues, les sociologues et les économistes n'ont, dans leur ensemble, pas tellement plus de crédit à mes yeux lorsqu'il s'agit de prédire le résultat d'une situation à long terme, que les astrologues, les numérologues et les météorologues... L'intérêt de l'économie ne devrait pas être sa capacité prédictive, mais la connaissance qu'elle donne de la mécanique d'échanges dans la société. Etudier l'économie peut donc éviter de faire des bourdes quand on est au commande mais croire que l'économie est plus qu'une mécanique, c'est, de mon point de vue, déjà tomber dans une idéologie...

Citation :
Je n'ai jamais pretendu qu'il y avait une verite absolue, en particulier scientifique.

Tout à fait, et d'ailleurs je n'ai pas eu l'impression que tu le faisais. Cette phrase n'était pas une pique à ton égard, désolé si ce n'était pas clair. Je voulais montrer la chose suivante : si l'on est d'accord sur le fait qu'il n'existe pas de vérité absolue en politique, il faut bien accepter le droit de chacun à donner son opinion et à l'illustrer par les moyens qui lui sont propres. La méthode scientifique, la fiction ou le documentaire (défini dès son origine comme un point de vue illustré par l'image) sont des moyens qui ont chacun leur validité pour faire valoir un argument politique. Evidemment, on peut panacher (faire du docu fiction, appuyer un documentaire sur une méthode scientifique etc.) mais aucun choix n'est a priori meilleur qu'un autre. (La validité de méthode scientifique appliquée au documentaire soulève de nombreuses questions éthiques et formelles qui sont débattue depuis trente ans, sans avoir été résolues, si tant est qu'une telle chose soit possible). Ce qui importe est avant tout d'être clair sur les méthodes utilisées et la position défendue. "Je fais ce documentaire parce que je suis un gauchiste américain et que je ne veux pas que les gens votent pour Bush" est une position valide si elle est assumée, je ne dis rien de plus.

Citation :
C'est pas toujours effiace, c'est toujours fragmentaire... mais c'est mieux que rien, pour autant que le travail d'analyse soit serieux.

Je ne suis pas sûr que ce soit mieux que rien. Pour moi, les avis d'experts sont dangereux, et toujours sujets à caution dans une affaire comme celle là (a savoir Bush a-t-il triché aux élections?). Les experts politiques ne sauraient me convaincre de quoique ce soit, dans un sens ou dans l'autre, à moins que j'ai les moyens de vérifier par moi-même chacune de leurs assertions ou que mes connaissances soient suffisantes pour me rendre compte de leur sérieux. Parce qu'un avis d'expert, sous couvert d'objectivité, peut être teinté de tout un tas de préjugés, voire par son opinion politique, sans oublier la possibilité d'un désir ambigu d'être un objet d'attention ou la simple incompétence. Je ne suis pas sûr qu'il existe sur un sujet pareil, ayant un enjeu aussi énorme, un "expert indépendant" ou "fiable". De plus, pour avoir épluché un grand nombre d'affaire judiciaire, je sais que les experts peuvent commettre des bourdes sur des bases régulières et qu'en général pour ce qui est de prouver une affaire, ils pèsent trop lourd dans la balance par rapport à leur apport réel. Les erreurs judiciaires reconnues fondées sur une expertise scientifique (y compris en France) sont trop nombreuses pour qu'on puisse leur faire confiance. Ces dernières années, des experts légistes américains (particulièrement ceux de l'accusation) ont maintes fois prouvé leur partialité sans que leur pouvoir sur les jurés ait été remis en cause (bizarrement les jurés semblent toujours moins convaincus par les experts de la défense qui ont souvent le désavantage de ne pas travailler pour les organismes gouvernementaux et de ne pas avoir été sur place dès le début de l'enquête).

Citation :
Avoir une vision politique ne permet pas a mon sens de tronquer l'analyse uniquement dans le sens voulu.

C'est pourtant exactement cela. L'analyse politique est toujours tronquée et parcellaire et orientée par la vision de celui qui l'emet. Une analyse politique objective n'existe tout simplement pas. Après la subjectivité est plus ou moins évidente, mais les analyses les plus objectives en apparence ne s'abstiennent pas forcément de défendre les intérets d'une politique particulière.

Citation :
Je prefere voir une analyse serieuse, qui permettre de se forger une vision politique, ou d'amender une vision pre-existante

La grande différence entre nous, c'est que je ne présuppose pas l'existence objective d'analyses sérieuses en politique. Je ne vois pas quels critères permettent de dire que telle analyse est sérieuse plutôt que telle autre. C'est même ce que je récuse. Pour moi ce qui est important est la pluralité des discours. Moore n'est d'ailleurs pas tant un analyste qu'un tribun, il n'existe pas hors du contexte qui l'a produit et son discours ne peut être examiné sans prendre en compte les autres discours bénéficiant de la même visibilité. En tant que documentariste il est parfaitement sérieux, son travail est professionnel et possède des qualités formelles reconnues (meme si les documentaristes sont partagés sur son travail, il est admiré par une personnalité aussi importante dans ce domaine que Marcel Ophuls). Donc pour moi, les critères sur lesquels tu te bases pour juger Moore ne sont pas pertinents : tu juges un artiste, un tribun et un documentariste avec des outils faits pour apprécier un thésard et tu t'étonnes que le résultat ne soit pas en faveur de Moore !

Citation :
celui qui ne voit pas lire ailleurs est oriente d'une facon un peu malsaine a mon gout

Celui qui ne confronte pas les points de vue est toujours mal barré en démocratie, ce n'est pas nouveau. Mais je pense que le nombre de ceux qui utilisent le site de Moore comme seul et unique source d'information n'est pas vraiment significatif (déjà par le fait meme qu'il s'informent sur le net), pas plus que le nombre de ceux qui ne s'informent que par ses livres ou ses films. En revanche, les gens qui ont pour seule source les journaux télévisés des grands networks sont très, très, très nombreux. Je me demande donc si tu ne te trompes pas de cible, là dessus...

Citation :
je n'accepte pas que la fin de defendre son discours justifie le recours a n'importe quel procede de la rhetorique

Je ne dis pas cela : on peut toujours juger et estimer la qualité de la réthorique selon des critères propre à chacun, mais ce qui me posait problème dans ta comparaison avec Crichton c'est que tu déniais à Moore de faire appel à la réthorique en tant que telle. C'est avec cela que je ne suis pas d'accord. Lorsque Crichton fait de la réthorique, c'est inadéquat. Lorsque Moore en fait, c'est normal. Maintenant tu es en droit de ne pas être convaincu par sa réthorique et de la trouver trop comme si ou trop comme ça. (C'est justement l'intérêt de la réthorique que de te laisser en dernier recours, la pleine liberté de ton jugement).

Citation :
Mais je ne sais plus quoi penser quand il critique le deficit provoque par Bush alors que dans son livre "Downsize Size This", il denoncait Clinton pour sa politique visant a reduire le deficit.

C'est tout à fait logique : la politique de Clinton pour réduire le déficit était une politique républicaine (réduction des allocations aux plus pauvres, argent pris sur l'éducation etc. tandis que le budjet de l'armement continuait à enfler), alors qu'il n'avait pas élu pour cela. Bush fait une politique républicaine (il a été élu pour cela) et augmente le déficit (alors que c'était dans son programme de le réduire). La critique porte bien sur les promesses électorale et l'identité politique de chacun. Moore se place ici en tant que citoyen : c'est tout de même un peu normal de demander à un démocrate d'agir en démocrate... Moore a critiqué chez Clinton les moyens mis en œuvre pour réduire le déficit, non le fait de vouloir le réduire. Et après tous les sacrifices qui ont été demandés aux Américains, le déficit (qui a servi entre autre au démocrates d'excuse pour ne pas s'attaquer au système de santé, réforme largement souhaitée par les américains, y compris au sein de l'electorat républicain) a encore été creusé par l'incompétence de Bush... On comprend que ça énerve.

Citation :
Saint-Exupery avait souligner a merveille ce point, en indiquant que si un eleve sort de terminale avec plus de connaissances que Newton, il n'est pas pour autant necessairement capable des memes demarches de l'esprit.

Je suis tout à fait d'accord avec cette assertion, mais ce n'est pas ce dont il s'agissait...
Mon argument portait sur le fait que la rigueur scientifique n'était pas souhaitable dans tous les aspects de la vie intellectuelle. Parce que cela revient à laisser confisquer notre démocratie par des experts. En clair : si je ne suis pas capable par moi-même de juger d'une politique ou d'une situation, je ne puis laisser un expert décider à ma place de ce qui est vrai ou non sur la seule base de sa compétence supposée. Cela reviendrait à abandonner ma capacité de jugement et ma liberté.
En bref, non seulement la rigueur scientifique n'est pas absolument nécessaire au discours politique, mais elle peut même être dans certains cas un danger si on lui accorde trop de poids, sans être capable d'estimer par soi-même le discours de ceux qui s'en réclament.

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aligator67

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Citation :
Analyser l'abstentionnisme comme un simple désintéressement de la politique et les stigmatiser me semble un peu court

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aligator67

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Eh dis donc jeune homme c'est pas le G ici

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