Auteur | Message | | . | | |  Posté le 30/08/2004 à 06:36Michael Moore manipule-t-il les faits dans BFC ?
J'avais écris au départ ce post pour un autre thread "mare de Moore", mais le propos de Skinny auquelle je réponds a été tenu par beaucoup de gens et je pense qu'une réponse globale et un thread dédié seront utiles.
Je reste d'avis que Moore s'est basé en grande partie sur des faits réels, certes, mais que sa présentation a introduit pas mal de biais et d'erreurs, aussi peut-on remettre en question ce qui est montré dans Farhenheit.
Tu as le droit d'avoir cette opinion. Mais je rappelle que le documentaire n'est en aucun cas censé être une présentation "objective" de la réalité, comment le pourrait-il dès lors qu'il y a montage ? Mais un point de vue documenté (comme disait Jean Vigo)…
On peut ne pas être d'accord avec ce point de vue, mais il a le droit de l'émettre d'autant que les manipulations décrites dans le film ont bien eu lieu.
Ce qui a été dénoncé n'est pas la présence de la NRA, mais le montage du discours. La NRA a bien tenu un meeting (et je suis d'accord que par respect pour les proches des victimes, la NRA aurait dû annuler ce meeting), mais le discours présenté dans le documentaire est un montage de différents discours, ce qui renforce l'effet dramatique, mais nuit à la cohérence de l'ensemble. Il y a de nombreux autres problèmes de ce type dans Bowling for Columbine.
Je suppose que tu fais référence à l'article de Philip Garber, qui a frappé beaucoup de monde. Cet article, sur lequel beaucoup de gens se fondent de bonne foi pour dire que Michael Moore a menti, contient lui-même de nombreuses contre-vérités et des mensonges avérés. Entre autre sur cette conférence montré dans le film. L'extrait où l'on voit Charlton Heston dire "from my cold dead hand" (et qui est celui qui a été tourné en Caroline), peut difficilement être pris pour une manipulation : il n'est jamais dit dans le film que ces mots furent prononcés lors de la conférence de Denver et cela est même séparé visuellement et narrativement de la conférence de Denver (juste après cet extrait, on voit le panneau d'affichage annonçant la tenue de la conférence de la NRA à Denver, puis les images qui ont – ce n'est nié par personne – été tournée lors de la conférence de Denver). Cette image de Heston clamant "from my cold dead hand" avait largement été diffusée aux USA et par le monde (jusqu'en Allemagne) AVANT bowling for Columbine. C'était un moyen de présenter Charlton Heston et de rappeler qui il était… On peut difficilement croire en regardant le film que le montage l'inclut dans la conférence de Denver.
Certaines assertions de Garber sont carrément mensongères ("les employés ainsi que le directeur ont protesté auprès de sa production car ils avaient été manipulés par ce facétieux de Moore" suivit d'un lien censé prouver cette assertion et qui dit simplement que le gouvernement canadien a demandé à Moore s'il avait acheté sans montré de papiers d'identités ou s'il avait coupé le moment où il montre un papier d'identité. C'est d'ailleurs probablement le cas, mais ce n'est pas une fraude. Michael Moore dit dans le film que c'est simple, et pas autre chose. On peut lui reproché d'avoir monté la scène, mais le montage est une nécessité du documentaire : Michael Moore monte certes de façon à obtenir des effets dramatiques – et il ne s'en cache pas contrairement à ceux qui prétendent à l'objectivité, mais ce n'est pas un mensonge : le point important ici est qu'il est facile pour un étranger d'obtenir des munitions au Canada. Par contre Garber dit qu'il faut "présenter une licence de port d’arme à feu" – sous entendant que Michael Moore posséderait un tel papier, c'est faux, un papier d'identité suffit. Pour vérifier cela il suffit d'aller à http://www.canlii.org/on/legis/loi/1994c.20/20040304/tout.html). Ce n'est pas la seule approximations, ni les seuls sous-entendus infondés.
Garber dit par exemple que Moore ne donne pas le taux de morts par arme à feu dans les pays qu'il compare, laissant entendre que ce serait défavorable à Moore, alors que le calcul du taux lui donne entièrement raison – je cite ici le calcul trouvé dans un blog je ne sais plus où sur le net (désolé pour son auteur qui peut se manifester s'il tombe sur ces lignes, je serais ravi de retrouver qui c'est) :
"S'en suit la comparaison des chiffres de populations des pays cités. Ainsi, le Canada, avec ces 31 millions d'hab compte 165 morts par armes à feu. L'Allemagne (81 millions d'hab), 381, l'Australie (19 millions d'hab) 65 et les USA (285 millions d'hab), 11.127.
Donc, les chiffres sont justes. On va donc faire le taux qui n'existe pas chez Moore... ni chez Garber.
Si on prend la population australienne, et qu'on la place au niveau des USA (19 millions multipliés par 15 égalent 285 millions), nous comprenons que l'Australie devrait compter 975 morts par armes à feu (15 X 65 = 975 Si si!). Curieusement, comparés au 11.127 américains qui meurent de cette manière, cela reste étonnament peu. Pour l'Allemagne, 1333 personnes auraient pû mourir si la population avaient été multipliée par 3,5 et ainsi atteindre les 285 millions d'habitants), et le Canada, 1518... Dingue, mais les propos de Moore reste parfaitement logique. Par contre, je ne pourrais en dire autant de ceux de Garber."
Si Michael Moore n'a pas donné le taux, c'est tout simplement que pour la plupart des gens, tous ceux qui ne sont pas sociolgues, le nombre de morts par arme à feu est plus parlant que le taux.
Bref… Ce serait certes confortable de dire que Michael More n'est qu'un manipulateur : certes, celui-ci utilise le montage et la voix-off pour exprimer son point de vue, cependant ce n'est pas manipuler le spectateur que de le mettre dans un point de vue en ne prétendant pas à l'objectivité.
Moore peut bien sur commettre des erreurs et il faut être vigilant. Je ne suis pas entièrement d'accord avec le traitement réservé à Charlton Heston, qui a peut-être mal tourné, mais dont il aurait pu mentionner qu'il a participé en 1963 à la marche pour les droits civiques… Cependant difficile, même avec beaucoup d'indulgence, d'interpréter les paroles de Charlton Heston comme étant "contre le racisme". Les gens peuvent changer… Je ne vais pas répondre point par point à Garber par manque de temps, mais je crois avoir suffisamment démontré ici que sa démonstration apparemment impressionnante manquait en fait de sérieux.
Je ne m'étonne évidemment pas qu'un réalisateur comme Michael Moore attire la controverse et même la haine, mais j'invite chacun à vérifier les faits par soi-même, qu'il s'agisse de Michael Moore ou de ses détracteurs. Je l'ai fait autant que possible et je n'ai pas eu à le regretter.
| | . | | | Posté le 30/08/2004 à 06:39Oups, désolé Snippy, je viens de m'apercevoir que j'ai écorché ton pseudo en "Skinny"… N'y vois aucune malveillance de ma part… | | . | | | Posté le 30/08/2004 à 14:12 - En réponse à Kocho (Voir le message du 30/08/2004 à 06:37)Réponse brève (pas trop de temps pour le moment). J'essayerai d'étayer ultérieurement.
Tout d'abord, pas de problème pour le pseudo. D'autre part, je ne me base pas spécialement sur le propos de Garber; les sources sont plus variées.
Quelques points. Concernant la mortalité par arme à feu, il est difficile d'avoir une représentation chiffrée reflétant les tenants et aboutissant du problème, mais celle que fait Moore me semble malgré tout partial. Ceux qui sont intéressés au problème pourront se tourner vers des documents plus sérieux, comme les rapports du GRIP (dénoncé par certains comme lobby anti-arme...):
http://www.grip.org/pub/rapports/rg00-1_detention.pdf
En page 13, on a un tableau comparatif, qui reflète un taux effectivement très élevé aux USA. Ce qui est notamment intéressant, c'est que la moitié des décès sont des suicides; perso, j'aurais aimé voir ce point creusé. Il y a aussi un biais si on reste sur ces chiffres, car on ne voit pas les autres types de mortalité. Ainsi, la plupart des homicides ont lieu avec une arme blanche. D'autre part, le cas du suicide est intéressant: le Japon a un taux de suicide par arme à feu extrêmement faible. Oui, mais la possession d'armes est quasiment interdite. Si on compare le taux total de suicide, le Japon est devant les USA. Pour l'Australie, elle a une politique de contrôle anti-armes très forte... donc moins de mortalité par arme à feu n'est pas surprenant. Cependant, la criminilité a augmenté globalement depuis l'introduction d'un contrôle sévère. Tout ça pour dire que les chiffres de mortalité par arme à feu sont instructifs, mais qu'on peut vite les manipuler (ça vaut pour les opposants et les pro-armes). D'ailleurs, les publications sur le problème sont souvent fort orientées en fonction des convictions des auteurs.
La plaque devant le B52 est sujette à polémique. Extrait du site de l'ANTAC (attention, le discours est ici très - trop - orienté pro-armes):
"Moore enchaîne sur une séquence qui nous montre un ancien B52 qui est exposé devant l'école de l'armée de l'air situé au sud de Littleton. Il déclare: "une plaque proclame avec fierté que cet avion a bombardé des Vietnamiens la veille de Noël 1972". Le spectateur est une fois de plus entraîné à penser que non seulement les Américains sont des criminels mais qu'en plus ils en sont fiers. Encore une fois, Moore nous prouve qu'il est non seulement malin mais qu'il est aussi un menteur impénitent. Il est malin car il utilise les mots de Vietnamiens et non ceux de civils vietnamiens. Lorsqu'il dit vietnamien tout le monde pense à des civils vietnamiens. Rares seront ceux qui vont imaginer qu'il fait allusion aux militaires nord-vietnamiens. De plus, en parlant de Vietnamiens, il passe sur le fait qu'il s'agit de nord-vietnamiens. Les États-Unis ne combattaient pas le Vietnam en général mais le régime de dictature communiste du Nord-Vietnam. Nous sommes là encore devant l'un des clichés favoris de l'extrême gauche à savoir celui des méchants capitalistes qui massacrent des innocents, et de plus à la veille de Noël. Noël est considéré comme un "temps de paix". On parle de trêve de Noël pour indiquer qu'à l'occasion de cette fête les armes se taisaient. Les Américains sont vraiment des gens sans morale et sans coeur eux qui ne laissent pas ces pauvres Vietnamiens célébrer en paix cette fête. Le problème c'est que pour l'écrasante majorité des Vietnamiens Noël était un jour comme un autre. Il ne faudrait pas oublier que nous parlons du Nord-Vietnam c'est-à-dire d'un régime communiste. Or la cohabitation entre religion et communisme n'est pas ce qui se fait de mieux. De plus, la minorité catholique avait fui le Nord-Vietnam depuis longtemps.
Concernant l'inscription portée sur la plaque du socle du B52 Moore se garde bien de la filmer en gros plan. Et pour cause, celle-ci est très différente de ce qu'affirme Moore.
Selon Pam Ancker qui est chargé des relations presse à l'école de l'air, la véritable inscription est celle-ci: "B-52D Stratofortress, "Diamond Lil" 1957-1983. Dédié aux hommes et aux femmes du Commandement Stratégique Aérien qui ont entretenu et volé sur le B 52D tout au long des vingt-six années de carrière de celui-ci. L'appareil n° 55-083 qui totalise plus de 15000 heures de vol est l'un des deux B52 a avoir abattu un MIG durant le conflit vietnamien."
Il est vrai aussi que l'on reproche beaucoup à Moore de tenir des propos qu'ils ne tient pas. Ainsi, il ne dit pas explicitement que l'usine de Lockheed Marteen où se passe l'interview abriquait des missiles, ni que la NRA est issu du KKK. Mais le montage est tel que le spectateur incorpore ces idées, fausses. C'est très habile de la part de Moore, et reflet d'un sens de la réalisation certain, mais aussi très pernicieux comme procédé à mon goût. Je peux admettre qu'on soit d'accord avec ses idées (du moins cette "culture de la peur" dans le cas de BFC), mais j'ai du mal avec la forme.
Il y a encore beaucoup de choses à dire... je m'arrêterai là pour le moment. | | . | | | Posté le 30/08/2004 à 21:10 - En réponse à snippy (Voir le message du 30/08/2004 à 14:13)Les propos de Garber ont été largement diffusé mais c'est vrai qu'il n'est pas le seul à les tenir et que les propos qu'il tient sont une reprise d'éléments publié sur des sites dédiés au combat contre le film de Michael Moore.
Je n'ai pas pu accéder au site, cependant les éléments que tu donnes dans ton post me semble en eux même appeler une réponse… La thèse de Michael Moore n'est pas que le nombre élevé (personnne ne le nie) de mort par arme à feu aux USA dépend du deuxième amendement, mais d'un climat général… Le fait qu'il y ait énormément de crime par arme blanche ne fait que renforcer cette thèse, et s'il elle n'est pas présente dans le documentaire alors qu'elle aurait servi son propos, c'est que son format même oblige à des choix et accumuler les données chiffrées est mieux adapté au médium écrit. Le docu parle de la violence aux USA à travers le fait-divers de Littleton qui a été fait par arme à feu. On ne peut parler de ce docu sans le remettre dans le contexte où il est apparu. La télé américaine s'est lancée dans une hystérie généralisée rejetant la faute dans le désordre, sur Matrix, le rock violent, les jeux vidéos etc. Michael Moore a fait son docu qui présente un angle différent de celui qui était devenu presque l'unique vérité américaine. Pour briser une pensée aussi unique et toucher des spectateur qui ont été soumis à une entreprise aussi générale de martèlement, il faut être concis et, à mon avis, privilégier le message, tout en l'étayant assez pour pouvoir dire, non pas : "je détiens la vérité" et je n'ai pas eu le sentiment que c'était ce qu'a fait Moore dans ce film, mais : "A-t-on réellement fait le tour de la question ?".
Il est toujours possible de contester les chiffres, tout le monde a des chiffres (enfin ceux de la criminalité ne sont pas toujours facile à obtenir sans marge d'erreur vu la façon dont ils sont manipulés dès les commissariats m'a dit récemment un ami policier… et on peut les interpréter de mille manières. Mais il suffit d'aller aux USA pour se rendre compte de ce qu'est la véritable insécurité… à côté de laquelle les petites dégradations commises par les sauvageons en France paraissent bien gentillettes…
C'est de cela dont parle Michael Moore, mais il se demande juste si cette insécurité n'est pas auto générée, si la peur ne crée pas la peur…
Attaquer Moore sur le fait, non que ces chiffres ne sont pas sérieux mais sur le fait qu'il aurait dû montrer d'autres causes de mortalité ou qu'il aurait dû creuser le taux de suicide américain par arme à feu, ne me semble pas très juste, d'autant que outre ralentir le documentaire pour asséner des chiffres qui au bout d'un moment deviennent abstraits (déjà 1000 morts ou 2000 c'est abstrait, il est presque impossible de se les réprésenter, de comprendre la somme de douleur, de deuil de vies brisées que cela représente dans la réalité), ça ne l'aurait pas changé sur le fond. Même en coupant de moitié : 5500 crimes par arme à feu est énorme, même pour le territoire américain, en comparaison avec la petite centaine en France par exemple (désolé je n'ai pas calculé le taux mais on peut se rendre compte "à la louche" de la chose vu que les américains sont à peu près 4 fois plus nombreux que nous)...
Sur la question de la plaque, mes informations sont différentes des tiennes, et je les tire d'un site anti-Michael Moore, voici la plaque en V.O dans son intégralité :
B-52D Stratofortress. 'Diamond Lil.' Dedicated to the men and women of the Strategic Air Command who flew and maintained the B-52D throughout its 26-year history in the command. Aircraft 55-083, with over 15,000 flying hours, is one of two B-52Ds credited with a confirmed MIG kill during the Vietnam Conflict Flying out of U-Tapao Royal Thai Naval Airfield in southern Thailand, the crew of 'Diamond Lil' shot down a MIG northeast of Hanoi during 'Linebacker II' action on Christmas Eve, 1972.
Oups… certes, Michael Moore ne l'a pas lue en entier, c'est un peu long. D'autant que pour des raisons simples quand on voit où elle est fixée sur la carlingue en hauteur, elle aurait été extrèmement difficile à filmer avec une caméra sur l'épaule en zoom quand on voit le matériel dont il disposait pour filmer (d'autant qu'en plus le résultat a toutes les chances d'être illisible)… C'est faire un procès d'intention à Michael Moore que de lui reprocher ne pas avoir montrer la plaque. D'autant que la mention de la veille de Noël s'y trouve "on Christmas Eve, 1972" et c'est suffisemment frappant pour être retenu. Si l'Air Force ne voulait pas qu'on l'interprète négativement, il ne fallait pas le mentionner sur la plaque… Et franchement est-ce qu'en tant que spectateur j'ai imaginé que la forteresse B-52 attaquaient des vietnamiens alors qu'ils étaient en train de se réunir autour d'un feu, de manger de la buche et de se déguiser en père Noël ? Non. Pour ce qui est des civils vietnamiens… euh ce n'est pas John Mc Naughton, sous secrétaire à la défense des USA en 1967 qui parlait de mille civils tués ou blessés par semaine… De plus, il est grotesque de continuer à soutenir aujourd'hui que les Américains combattaient seulement le régime Nord-Vietnamien la population Sud Viednamienne ne fut pas longue à souffrir de la présence américaine De vastes région du Sud Vietnam ont été déclarée "free fire zones" ce qui signifiait que tous ceux qui y demeraient, y compris les enfants et les vieillards, étaient considérés comme des ennemis.
Certes Moore fait ici un raccourci, et en résumant il interprête. Mais il ne s'en cache pas et sa formulation n'est pas ambigue : qui pourrait croire que l'armée américaine à mis une plaque sur un avion pour dire qu'ils sont tué des civils Vietnamiens. En revanche, laisser entendre qu'un B-52D a pour unique mission d'abattre des avions ennemis et oublier que c'est un bombardier qui a été utilisé durant toute cette guerre pour lâcher des tonnes de bombes souvent aveuglément sur le vietnam (il y a eu deux fois plus bombes lachées là bas qu'en Europe et en Asie pendant la Seconde Guerre Mondiale) est en soi un raccourci et quelque peu insultant. D'une certaine façon cette plaque sert bien à célébrer, même si elle ne mentionne pas qu'il servait d'abord à lâcher des bombes, les capacités du B-52.
Voilà. Comprenons-nous bien : je ne suis pas un inconditionnel de Moore. Mais il se trouve que je sais un peu comment on fait un film et que j'ai assisté à des tournages de documentaire ou de reportages. On est obligé de couper, on est obligé de faire des raccourcis, il faut dramatiser. Le documentaire n'est pas un outil scientifique; C'est par essence un point de vue. Mais on peut en faire un bon ou un mauvais usage. Juger les documentaire avec les outils de l'objectivité scientifique c'est utiliser des outils inappropriés. Ce que je nie absolument, c'est que l'objectivité puisse exister dans un reportage et la raison pour laquelle je salue Micael Moore est précisément parce qu'il ne prétend pas à l'objectivité. En tout cas les deux précédents exemples montrent que ses adversaires, s'ils n'en montrent pas non plus
– je ne vais pas leur reprocher – font preuve d'une certaine mauvaise foi.
D'ailleurs… je m'étonne. Michael Moore a réalisé ses film pour attaquer une vision monolitique des spectateurs américain qui n'ont souvent que CNN, Fox News etc. pour s'informer. Ces chaînes déversent des flots d'oinformations, triées, choisies et souvent présentées de façon partisane (je regarde de temps en temps CNN, il y a de quoi être effaré parfois)… Nul ne saurait contester que CNN a un impact plus grand que Michael Moore sur l'opinion américaine et que par conséquent, il est important de vérifier ses allégations.
Pourtant quand j'ai tapé CNN sur google et sur les 5 premières pages (je n'ai pas poursuivi au-delà), je n'ai pas trouvé un seul site "anti-" CNN ni même un seul site qui prétende critiquer ou vérifier les informations de CNN. Alors même que CNN a été pris plusieurs fois en flagrant délit de désinformation (par négligence ou manque de vérification)… D'ailleurs, je m'empresse de mentionner que le sérieux de CNN a parfois été attaqué à tort et qu'il ne s'agit pas ici de glorifier un procédé que je trouve abject quand il s'agit de Michael Moore. Néanmoins tout cela est curieux…
Parce qu'en tapant Michael Moore, et sur la première page seulement, vous trouverez 5 sites qui prétendent dénoncer et vérifier ses informations. Ça ne vous paraît pas disproportionné, à vous ?
Bref je donne quand même une URL qui critique la façon dont CNN informe (ce qui mériterait aussi d'être fait pour LCI, je vous assure que là-dessus je ne pense pas que les américains aient quoique ce soit à nous envier, ils ont juste un peu plus de moyens et une certaine expérience).
http://www.reseauvoltaire.net/article9631.html
| | . | | | Posté le 30/08/2004 à 22:07Au fait pour le KKK et la NRA, le lien est fait d'une façon à l'évidence satirique dans un dessin animé… difficile de prendre la séquence autrement que comme un ensemble de raccourcis drôlatiques.
Maintenant, le raccourcis est brutal et devient une erreur. Moore a eu tort dans cette séquence. La NRA est composée de toute sortes de gens et il serait stupide de les insulter en laissant entendre qu'ils sont tous des fachos. Ce n'est pas vrai. Il y a beaucoup d'américains (dont des noirs) qui limitent pour les armes parce qu'ils considère qu'elles sont essentielles pour préserver les libertés civiles.
Ce qui rachète un peu Moore sur ce point est le fait qu'il fasse lui-même partie de la NRA comme il le dit plus tard.
Cependant j'ai l'impression que les critiques émises sur ce documentaire ont payé : Moore a engagé des vérificateurs pour Farenheit et les remises en cause des faits présentés sont beaucoup plus douteuses et pour celle que j'ai lues souvent infondée et jouant sur le manque de mémoire du spectateur. | | . | | | Posté le 31/08/2004 à 16:35 - En réponse à Kocho (Voir le message du 30/08/2004 à 22:08)Encore une réponse bien trop rapide, mais ces derniers jours, je manque cruellement de temps... J'espère juste ne pas prendre moi aussi trop de raccourci dans ma réponse.
Ce qui rachète un peu Moore sur ce point est le fait qu'il fasse lui-même partie de la NRA comme il le dit plus tard.
S'il est vrai qu'il était membre ado, l'acquisition de la carte de membre à vie n'est-elle pas due aux besoins de la cause pour le présent documentaire? Juste une interrogation, je n'ai pas la réponse. L'évidence satirique de la séquence me semble un peu facile comme justification. L'idée est bien là, sous-jacente, et c'est dommage. Concernant la plaque, les infos se recoupent malgré tout: il y est question du MIG abattu, et oui, si on peu y voir l'apologie d'outils militaires, en Europe aussi nous voyons régulièrement des avions ou des chars exposés.
Il est toujours possible de contester les chiffres, tout le monde a des chiffres (enfin ceux de la criminalité ne sont pas toujours facile à obtenir sans marge d'erreur vu la façon dont ils sont manipulés dès les commissariats m'a dit récemment un ami policier… et on peut les interpréter de mille manières.
Cf le livre " Comment mentir avec des statistiques " est le titre d'un livre plein d'humour (Darrell Huff, How to Lie with Statistics, Norton 1954). C'est clair qu'on peut très facilement interpréter les chiffres comme bon nous semble dans ce type de problématique. Et sur ce point, j'ai envie de renvoyer les pro- et anti-Moore dos à dos: presque toutes les analyses sont biaisés par ce qu'on veut dire. On ne tire plus des conclusions des chiffres; on met des chiffres sur ses hypothèses de départ.
Attaquer Moore sur le fait, non que ces chiffres ne sont pas sérieux mais sur le fait qu'il aurait dû montrer d'autres causes de mortalité ou qu'il aurait dû creuser le taux de suicide américain par arme à feu, ne me semble pas très juste
Le problème d'écrire un commentaire à la va-vite... Je voulais surtout indiquer que les chiffres tels que présentés par Moore ne veulent pas dire grand chose, ni d'ailleurs l'analyse de Garber, je suis d'accord. Néanmoins, asséner les chiffres bruts tels quels, et comparer par exemple au Japon, est absurde, car masquant complètement la réalité des choses. Par contre, ils accentuent l'effet dramatique. On retrouve une de mes critiques par rapport à Moore: prendre un parcelle d'information, extraire un élément hors contexte et l'interpréter à sa manière, sans recul.
Pour la forme. Taux de mortalité (suicide) par armes à feu: (100000 habitants). USA: 14.24 (6.30), France: 6.35 (4.08), Mexique: 12.69 (1.01), Finlande: 6.86 (5.39). Proportion de ménages avec une arme (déclarée): USA: 41%, Canada: 26%, France: 22,6%, Finlande: 50%, Mexique: N/A, Japon: 0,6%. Rien qu'avec ces quelques chiffres, on peut dire ce que l'on veut, pour ou contre les arguments de Moore. Juste une observation quand même: le taux d'homicides par armes à feu au Mexique est largement supérieur à celui des USA, et comme le Canada, est frontalier. Ca me pousse à m'interroger sur la répartition du problèmes aux USA, et sur le fameux passage de Moore dans la ville canadienne (on traverse un fleuve et hop, plus de problèmes... j'ai du mal à trouver ça plausible).
Autre point: l'importance de la criminalité par arme blanche par rapport aux armes à feu est moins forte aux USA que dans la plupart des autres pays.
Pour briser une pensée aussi unique et toucher des spectateur qui ont été soumis à une entreprise aussi générale de martèlement, il faut être concis et, à mon avis, privilégier le message, tout en l'étayant assez pour pouvoir dire, non pas : "je détiens la vérité" et je n'ai pas eu le sentiment que c'était ce qu'a fait Moore dans ce film, mais : "A-t-on réellement fait le tour de la question ?".
Mouais... si le but est la dernière question, je préfère le film "Elephant" personnellement. Personnellement(!) j'ai eu la sensation que Moore voulait imposer sa vision. La technique est classique: on fait participer le spectateur (interviews de personnes ordinaires, humour,...), qui se reconnaît, on lui casse ses repères, idées préfaites, ainsi il se retrouve perdu, et on assène son interprétation, qui est alors la nouvelle vérité. Ceci dit, je t'accorde que Moore ne détient pas le monopole en la matière, et que globalement les médias américains sont assez forts dans le genre. Je jetterai un oeil sur ton lien, mais j'avoue que je me méfie quand même la source citée. Je n'accorde que peu de crédit au Réseau Voltaire.
Voilà. Comprenons-nous bien : je ne suis pas un inconditionnel de Moore. Mais il se trouve que je sais un peu comment on fait un film et que j'ai assisté à des tournages de documentaire ou de reportages. On est obligé de couper, on est obligé de faire des raccourcis, il faut dramatiser. Le documentaire n'est pas un outil scientifique; C'est par essence un point de vue.
Même en science, la manière de présenter les résultats est orientée pour convaincre de ce que l'on dit. Je trouve ça dommage.
Dans le cas de Moore, même si je veux bien accepter qu'aucun documentaire n'est totalement objectif, je trouve quand même que par rapport à la moyenne, Moore prends vraiment trop de raccourcis. Dans le cas de BFC, j'ai dû mal à ne pas y voir une charge anti-NRA et une caricature des tireurs, au point qu'on en oublie la thèse de la culture de la peur. Et je suis un peu agacé de le voir toujours se mettre au premier plan, comme le gentil défendant la veuve et l'orphelin. Ca passe pas, désolé... Et quand je vais voir un documentaire, j'espère apprendre des choses (même si tout n'est pas objectif). Dans le cas de BFC, je n'ai vu que des caricatures et des clichés, parfois erronés.
En tout cas les deux précédents exemples montrent que ses adversaires, s'ils n'en montrent pas non plus
– je ne vais pas leur reprocher – font preuve d'une certaine mauvaise foi.
Ben, c'est vrai que des documents comme celui de Garber, sont criticables. Mais sur des sujets aussi passionnés que ceux traités par Moore, on rencontre très peu de gens de bonne foi.
Pourtant quand j'ai tapé CNN sur google et sur les 5 premières pages (je n'ai pas poursuivi au-delà), je n'ai pas trouvé un seul site "anti-" CNN ni même un seul site qui prétende critiquer ou vérifier les informations de CNN. Alors même que CNN a été pris plusieurs fois en flagrant délit de désinformation (par négligence ou manque de vérification)… D'ailleurs, je m'empresse de mentionner que le sérieux de CNN a parfois été attaqué à tort et qu'il ne s'agit pas ici de glorifier un procédé que je trouve abject quand il s'agit de Michael Moore. Néanmoins tout cela est curieux…
Remarque pertinente...
Bon j'ai pas relu mon post... j'espère que j'ai pas dis trop de choses incohérentes/incompréhensibles. | | . | | | Posté le 01/09/2004 à 14:58 - En réponse à Kocho (Voir le message du 30/08/2004 à 22:08)Cependant j'ai l'impression que les critiques émises sur ce documentaire ont payé : Moore a engagé des vérificateurs pour Farenheit et les remises en cause des faits présentés sont beaucoup plus douteuses et pour celle que j'ai lues souvent infondée et jouant sur le manque de mémoire du spectateur.
Vérificateurs ou pas, il y a encore des approximations grossières et des raccourcis très réducteurs, comme les oublis parmi les pays de la coalition, le calcul biaisé concernant le temps passé à la maison blanche au début du mandat (encore ces chiffres qui mentent...),... (voir, entre autres, http://www.davekopel.com/Terror/Fiftysix-Deceits-in-Fahrenheit-911.htm).
Peut-être qu'effectivement, Moore a contrôlé un peu plus les faits reportés. Mais il n'a guère changé sa stratégie de raccourcis réducteurs qui donne une vision assez (très) différente de la réalité des choses. Si Moore présente un sujet qu'un spectateur ne maîtrise pas, comment trouver la juste proportion des les propos de Moore? Est-on informé ou désinformé??? Concernant Farhenheit 9/11, je suis assez d'accord avec les propos de Kopel, qui, reconnaissant que l'administration Bush a menti au peuple américain, ajoute:
"But two wrongs don't make a right, and the right response to Presidential lies is not more lies from his political opponents." | | . | | | Posté le 01/09/2004 à 21:10 - En réponse à snippy (Voir le message du 01/09/2004 à 14:59)C'est exactement de ce genre de document dont je veux parler (je le connaissais). Le document tout entier est orienté pour dire que Moore dit des demi-vérité à cahque fois que par son montage et son commentaire, il donne son avis. Dès le début le document s'attaque à l'image de la campagne de Gore, faisant semblant de croire que Moore aurait menti en laissant entendre que Gore a célébré sa victoire. Mais l'auteur omet de dire que le commentaire s'ouvre "Was it just a dream ?" Qui clairement pose la victoire de Gore comme un What if ?
Pour quelqu'un qui prétend dénoncer les raccourcis, ça commence mal… et tout le reste est du même tonneau. Moore est sans cesse attaqué sur son interprétation… Parfois avec des déformations pour faire fonctionner l'argumentaire…
Dire que les chiffres cités par Moore sont biaisé, c'est induire qu'il les a manuipulé lui-même, alors qu'il a simplement choisi ces sources, comme le fait tout polémiste. L'information sur les vacances de Bush est par exemple tirée du Washington post qui publia :
“News coverage has pointedly stressed that W.'s month-long stay at his ranch in Crawford is the longest presidential vacation in 32 years. Washington Post supercomputers calculated that if you add up all his weekends at Camp David, layovers at Kennebunkport and assorted to-ing and fro-ing, W. will have spent 42 percent of his presidency ‘at vacation spots or en route.’” Charles Krauthammer, “A Vacation Bush Deserves,” The Washington Post, August 10, 2001.
Si Moore présente un sujet que le spectateur ne paîtrise pas, je crois que celui-ci, à la fois par la démarche de Moore et par la nature polémique de son travail, est avant tout incité à chercher la vérité par lui-même. Cela aussi est une différence notable avec les documentaire traditionnels… | | . | | | Posté le 02/09/2004 à 09:49 - En réponse à Kocho (Voir le message du 01/09/2004 à 21:11)Pour quelqu'un qui prétend dénoncer les raccourcis, ça commence mal… et tout le reste est du même tonneau. Moore est sans cesse attaqué sur son interprétation… Parfois avec des déformations pour faire fonctionner l'argumentaire…
C'est pas complètement faux; néanmoins l'auteur me paraît faire preuve de plus d'honnêteté intellectuelle que Moore (et la plupart de ses opposants), ne serait-ce que par la publication des mails critiques qu'il a reçu. D'autre part, difficile de nier que Moore interprète dans Farhenheit, même si Kopel va aussi parfois trop loin dans son analyse (par exemple, j'ai un peu de mal avec le deceit 58).
Si Moore présente un sujet que le spectateur ne paîtrise pas, je crois que celui-ci, à la fois par la démarche de Moore et par la nature polémique de son travail, est avant tout incité à chercher la vérité par lui-même. Cela aussi est une différence notable avec les documentaire traditionnels…
Vu la réaction de la plupart des spectateurs applaudissant les dires de Moore sans prendre le moindre recul, j'ose remettre en doute l'approche critique insufflée. D'autre part, Moore choisi ses sources, extrait l'information qui l'arrange, et n'aide que fort peu le spectateur intéressé à la replacer dans le contexte, et reconstruire ce qui manque, rendant l'analyse parfois ardue. Ainsi, pour reprendre l'affirmation du Washington Post, Moore tronque la citation dans Farhenheit (corrige-moi si je me trompes), qui explicitait comment ce chiffre avait été obtenu. En citant le chiffre brut ainsi, j'estime qu'il y a détournement à charqe. Pratique (trop) courante de Moore. | | . | | | Posté le 03/09/2004 à 16:10 - En réponse à snippy (Voir le message du 02/09/2004 à 09:49) l'auteur me paraît faire preuve de plus d'honnêteté intellectuelle que Moore
Je ne pense pas qu'on puisse tomber d'accord là-dessus. Tu penses manifestement qu'il est malhonnête d'utiliser le documentaire comme une forme de pamphlet et que le but du documentaire est de présenter une réalité objective. Tu as l'air de croire qu'on peut utiliser cette forme d'expression en justifiant tout ce qu'on avance. Ce n'est pas mon cas, et si Michael Moore procédait de cette façon, son documentaire durerait six heures. Je ne sais pas si c'est ton cas, mais d'autres critiquent Moore lui reproche d'utiliser l'émotion pour faire passer ses idées…
C'est justement sur ces deux points que je trouve Moore honnête. Il ne prétend pas être objectif, mais avoir un point de vue étayé. Par ailleurs, il n'a pas besoin de publier les critiques reçues sur son film, l'ensemble de la presse et d'internet s'en charge très bien. Pas de danger qu'on passe à côté. Le point de vue de Moore est minoritaire dans les médias, surtout les médias américains et il ne va tout de même pas utiliser le peu de tribune qu'il possède pour aider à présenter un point de vue qui est déjà dominant !
Le documentaire n'est pas un reportage. Ce n'est pas un genre purement journalistique, mais au confluent de l'art et du journalisme. C'est l'équivalent cinématographique d'un essai. L'honnêteté d'un documentariste, passe d'abord pas le refus de se présenter comme objectif. C'est le cas de Michael Moore, ensuite, son propos doit être honnête. Et pour ça il faut juger l'arbre à ses fruits, décortiquer une phrase jusqu'à ce qu'elle n'ai plus de signification ne permlet pas de juger de l'honnêteté d'un documentaire. Au mieux, cela peut montrer que son auteur a fait une erreur, ou qu'il n'a pas pris en compte telle ou telle source, ce qui est humain et toujours possible puisqu'il ne fait pas une thèse universitaire (et même, en Histoire sujet que je connais assez bien, si l'on devait connaître toutes les sources avant de rendre une thèse sur certain sujet, cela deviendrait tout à fait impossible de soutenir quoique ce soit : la majorité des papyrus de l'époque Ptolémaïque par exemple, n'ont même pas été étudié par manque de temps) mais décrit un point de vue, (le sien).
Que nous dit Roger and Me ? que les multinationales qui délocalisent ne sont pas que des entités abstraites et que derrière les chiffres du chômage ou autre se trouvent des gens. De plus, les êtres humains qui se trouvent derrière des décisions économiques désatsreuses peuvent manipuler les chiffres et même s'en glorifier, mais ils refusent de rencontrer ceux-là même qui sont les victimes de leurs actions. Dans Roger and Me, Michael Moore confronte la réalité objective, avec la réalité humaine et cette confrontation suffit à remettre en cause le système. Sur le fond, a-t-il tort ? £a chacun d'en juger, mais pour avoir rencontré des patrons d'industrie et des gros actionnaires, je ne le crois pas. Je ne dis pas que toutes leurs décisions sont faciles, mais le coût humain de celles-ci n'est généralement pas leur préoccupation.
Dans Bowling for Columbine, le propos général concerne le climat de peur aux États-Unis. Michael Moore dénonce les médias qui entretiennent cette peur, le commerce qui en fait sont profit, et la NRA, puissant lobby, qui empêche toute régulation efficace de la vente d'armes. Malgré tout ce que j'ai pu lire à ce sujet, je n'arrive pas à voir en quoi ce documentaire est si malhonnête. Chacun de ses éléments est vérifiable pour qui connaît (et aime, comme c'est mon cas) les USA. Effectivement les américains vivent dans un climat permanent d'insécurité, entretenu par les médias qui décortiquent le moindre fait divers atroce jusqu'à ce qu'il paraisse être une catastrophe nationale (et la même chose est en train d'arriver en France). La scène avec Marylin anson a ainsi pour objectif direct de répondre à la campagne de calomnie qui avait suivi la fusillade de Columbine. Les médias s'étaient précipité sur ces cibles faciles qu'étaient Manson, les jeux vidéos et la fiction.
Mais Michael Moore se garde de se focaliser sur une seule réponse et montre aussi que la facilité avec laquelle on achète des armes est criminelles et que les lois sur les armes sont plus des chache sexe qu'autre chose. La NRA est en grande partie responsable de cet état de fait. Cela peut être vérifié à chaque fois qu'une loi de ce genre est passé aux USA.
Pour quelqu'un de soi-disant malhonnète Michael Moore a une étrange façon de tomber toujours juste.
Pour Farenhet 9/11, Michael Moore montre la collusion entre a politique de Bush et les intérêts financiers qu'il représente. Depuis plus de deux siècle cette collusion est dénoncée (elle le fut en son temps par Mark Twain) et la situation n'a fait qu'empirer au XXème siècle jusqu'à ce que passent des lois autorisant ce qu'on appelle aujourd'hui la "corruption légale". Il dénonce aussi le fait qu'on fasse une guerre pour des motifs économiques. Rien à redire à cela. La guerre en Irak est une guerre à motifs économique, comme l'ont été beaucoup de guerres dans l'histoire. Et cela n'a rien de glorieux. Vu d'ici c'est peut-être évident, mais pour beaucoup d'américains, c'est une découverte : aucun média ne leur en avait parlé. Bien. Si en soit cela n'incite pas à aller voir par soi-même je ne sais pas ce que c'est…
Maintenant, certes sa méthode n'est pas celle d'un universitaire, et n'est même pas journalistique, mais bien celle d'un pamplétaire, d'un essayiste ou d'un polémiste. Ça manquait ces derniers temps. Parce que, contrairement à ce qu'on a essayé de nous faire croire, l'honnêteté ne réside pas dans la méthode mais dans la démarche : ces deux méthodes (journalistique et universitaire) ont été détournées pour produire des mensonges ou des discours creux. ET meme, la garantie d'honnêteté que ses deux démarches possédaient, n'a fait dans de tels cas que renforcer le mensonge. Les thèses négationnistes ont été faites avec toutes les apparences du sérieux universitaire. Des journalistes français ont sciemment menti (et ils n'étaient pas les seuls) au public sur les dangers des retombées de Tchernobyl avec pour résultat aujourd'hui une augmentation des cancers de la typhoïde, y compris chez des jeunes gens (j'en connais au moins deux).
Vu la réaction de la plupart des spectateurs applaudissant les dires de Moore sans prendre le moindre recu
Je ne suis pas d'accord. Il suffit de voir les réaction sur les forums, dans les familles, dans les écoles. Le film de Moore provoque la discussion, le débat, pousse à chercher plus loin. Moore a confiance dans ses semblables. Il preend en compte leur intelligence, et il sait que si on leur présente un discours un peu différent, d'une façon qui n'est pas uniquement destinée à une élite, les américains se poseront des question. À mon avis, cette démarche est plus payante que de sortir un nième livre destinés aux étudiants en science politique, certes très étayé, mais dont le propos est noyé dans la technicalité.
| | . | | | Posté le 03/09/2004 à 17:39 - En réponse à Kocho (Voir le message du 03/09/2004 à 16:10)l'auteur me paraît faire preuve de plus d'honnêteté intellectuelle que Moore
Je ne pense pas qu'on puisse tomber d'accord là-dessus.
Je ne crois pas non plus, mais en même temps, c'est ce point qui rend la discussion intéressante...
Le point de vue de Moore est minoritaire dans les médias, surtout les médias américains et il ne va tout de même pas utiliser le peu de tribune qu'il possède pour aider à présenter un point de vue qui est déjà dominant !
Oui, et maintenant, je regrette qu'il n'en profite pas pour relever le niveau du débat en faisant preuve de plus d'objectivité. Karel prouve pour moi qu'on peut être plus objectif dans un film d'1h30 (et en plus, j'y ai appris plus de choses...).
que son auteur a fait une erreur, ou qu'il n'a pas pris en compte telle ou telle source, ce qui est humain et toujours possible puisqu'il ne fait pas une thèse universitaire
Errare humanum est, je suis bien d'accord. Et comme tu le souligne, il y a aussi des erreurs dans les thèses universitaires (et même la plupart, quelque soit le domaine). Ce n'est pas pas tant l'erreur que je dénonce que les raccourcis et les amalgames, souvent volontaires.
Tu reparles de BFC. Les faits sont basés sur des réalités (pas toujours cependant), certes, mais sont tronqués, et sont plus inspirés d'anecdotes que d'une situation générale. Difficile pour moi d'accepter une règle générale d'un cas particulier, or plusieurs scènes de BFC relèvent de ce point d'exception.
la facilité avec laquelle on achète des armes est criminelles et que les lois sur les armes sont plus des chache sexe qu'autre chose
Si tu parles de la scène de la banque, celle-ci souffre également de raccourcis. D'autre part, c'est nier que ce problème n'est pas propre aux USA. Ainsi, il est possible en Belgique d'acheter une arme de chasse sur simple présentation de carte d'identité (l'arme est cependant enregistrée).
Effectivement les américains vivent dans un climat permanent d'insécurité, entretenu par les médias qui décortiquent le moindre fait divers atroce jusqu'à ce qu'il paraisse être une catastrophe nationale (et la même chose est en train d'arriver en France).
Là, je suis d'accord. Fallait-il pour autant maintenir cette confusion avec la NRA??? Un film qui commence par attaquer le problème des armes et fini sur ce même thème a tendance a laisser comme impression que la question se situe là. Simple principe d'introduction et de conclusion... Moore fait trop vite à mon goût l'amalgame, mais les armes à feu restant un point sensible, et les bien-pensants étant habituellement contre, l'argument fait mouche. Mais personnellement, je me fiche pas mal d'avoir des idées politiquement correctes...
Maintenant, certes sa méthode n'est pas celle d'un universitaire, et n'est même pas journalistique, mais bien celle d'un pamplétaire, d'un essayiste ou d'un polémiste.
Sur ce point, je veux bien être d'accord. Avec tout ce que ça implique cependant... Je remarque néanmoins qu'on s'éloigne de ton affirmation selon laquelle tous les propos de Moore étaient vérifiés. Si je suis d'accord avec certaines idées de Moore, la manière me semble inadéquate, et son succès peu apte à retrouver des analyses de qualité.
Vu la réaction de la plupart des spectateurs applaudissant les dires de Moore sans prendre le moindre recu
Je ne suis pas d'accord. Il suffit de voir les réaction sur les forums, dans les familles, dans les écoles.
Ca ne correspond pas à ce que j'ai constaté autour de moi, mais bon. J'ai dû régulièrement me battre pour que les gens ne prennent pas le propos de Moore comme vérité absolue.
À mon avis, cette démarche est plus payante que de sortir un nième livre destinés aux étudiants en science politique, certes très étayé, mais dont le propos est noyé dans la technicalité.
A ce point, je rétorquerai, comme précédemment, que je souhaiterais qu'on me prouve en quoi les films de Moore ont fait évoluer la situation. Je vois au contraire un fossé de plus en plus grand entre les partisans et les opposants aux thèses de Moore, et donc une complication dans la recherche de solution.
| | . | | | Posté le 04/09/2004 à 08:20 - En réponse à snippy (Voir le message du 03/09/2004 à 17:40)Si tu parles de la scène de la banque, celle-ci souffre également de raccourcis. D'autre part, c'est nier que ce problème n'est pas propre aux USA
1°) Non je ne parlais pas de la scène de la banque. Je parlais du fait que deux mômes ont pu s'acheter des armes automatiques par correspondance avant d'arroser leurs camarades de classes avec des balles achetées au coin de la rue…
Ensuite de quels raccourcis parles-tu ?
2°)NON ! ce n'est pas nier quoique ce soit, c'est affirmer. Affirmer que le problème aux USA est une situation complexe. Et que plusieurs facteurs sont en cause, mais qu'il n'est pas impossible d'agir.
Tu reparles de BFC. Les faits sont basés sur des réalités (pas toujours cependant)
J'attends toujours de lire une critique de bonne foi sur BFC… Toutes les erreurs soulevées, à l'exception de l'amalgame KKK NRA dans le dessin animé satirique, sont soit décrites de façon partisanes, soit inexistantes, soit fondées sur d'autres sources (mais je rappelle qu'un documentariste ou un essayiste a le droit de privilégier telle ou telle source, si elle est sérieuse. Dans mon travail je me bats régulièrement contre les chaînes qui n'accepte que médiamétrie comme calcul de leur audience. Si je devais un jour publier un livre sur la télé, je ne citerai pas les chiffre de médiamétrie dedans parce que ce sont que tout le monde connaît, et sachant comment ils sont calculés, je n'ai aucune confiance en eux… Je citerai plutôt des chiffres provenant d'organismes indépendants des chaînes de télé (s'il en existe)… Cela voudrait-il dire que je suis malhonnète ? Non, j'ai choisi mes sources… Peut-être en fonction de mon orientation idéologique mais après tout ce n'est pas interdit, ni amoral à partir du moment où j'assume ma subjectivité. Ce qui serait amoral c'est d'inventer des chiffres, ce que ne fait pas Michael Moore.
Si le film se termine sur la NRA, c'est parce que c'est la spécificité américaine qui empêche tout le reste de changer. Michael Moore n'est pas contre les armes (moi non plus d'ailleurs), mais la NRA par son lobbying empêche toute forme de changement dans les lois sur les restrictions.
Sachant cela, avoir l'indécence de faire une réunion à Denver après l'histoire de Columbine, ça dit beaucoup sur la façon dont on voit les vies humaines. Que la réunion ait été écourté de deux jours ne change rien : elle aurait dû être annulée. C'est ça que Michael Moore n'a pas pardonné et je partage son indignation sur ce point… C'est effectivement là-dessus qu'il faut finir.
Je remarque néanmoins qu'on s'éloigne de ton affirmation selon laquelle tous les propos de Moore étaient vérifiés.
Pas du tout. Il y a loin de "j'ai vérifié mes informations" à "je vais essayer d'être complet" (démarche universitaire ou "je me dois d'être objectif" démarche de journaliste. C'est tout. Un documentariste n'a pas le temps d'être complet, et n'est pas censé être objectif. Or ce sont les deux reproches que l'ont fait à Moore. Ces reproches sont souvent de la mauvaise foi pure et simple, au pire, et parfois un désir un peu puéril qu'existe une vérité absolue… Tu trouve la manière de Moore inadéquate, c'est qu'à mon avis tu n'aime pas la forme documentaire, sauf quand elle singe le reportage et se fait passer pour objective (et là c'est moi qui n'aime pas parce que ça, c'est malhonnête et manipulatoire…)
J'ai dû régulièrement me battre pour que les gens ne prennent pas le propos de Moore comme vérité absolue.
Merci de prouver mon point… Tu as donc discuté et tu as polémiqué. Tu as même fait valoir un point de vue différent… Le film joue donc son rôle. Ou alors estimes-tu que tu ne fais pas partie des gens ?
Si certains pensent que Michael Moore détient la vérité, le problème n'est pas Michael Moore, le problème est qu'ils puissent croire que quiconque détient la vérité…
À partir du moment où les gens discutent sur le sujet, c'est qu'un polémiste a réussi son coup… Que comme tu le dise il y ait un fossé entre les pour et les contre, c'est oublié qu'il y a aussi plein de pour qui discutent de ce qu'ils ont vu. C'est oublié tous ces Républicains qui ont été voir le film plusieurs fois parce qu'ils sentaient depuis quelque temps que quelque chose n'allait pas chez Bush mais qu'il n'arrivaient pas à mettre le doigt dessus, c'est oublier les G.I. qui ont ovationné le film…
Karel prouve pour moi qu'on peut être plus objectif dans un film d'1h30 (et en plus, j'y ai appris plus de choses...).
Pour Karel je n'ai pas encore tout vérifié, mais pour l'instant, ce que j'ai vérifié ou ce que j'ai lu s'apparente à ce que j'ai vu sur Columbine, un ensemble de fausses citations du films d'attaques sur le point de vue, d'informations elles-même litigieuses. J'attends toçujours quelqu'un qui attaquera Moore sur le fond. Sur le rapport entre le monde financier et Bush… J'attends, mais ça ne viens pas.
Si n'importe quel documentaire était passé au peigne fins comme on est en train de le faire sur Moore, je pense qu'il n'yen a aucun qui en sortirait bien…
La technique est facile, il suffit de prendre chaque élément de le retirer de son contexte ou de faire semblant de le comprendre de travers et partir dessus…
| | . | | | Posté le 04/09/2004 à 09:06 - En réponse à Kocho (Voir le message du 04/09/2004 à 08:21)Désolé pour les fautes, j'ai écris ça après une nuit blanche… | | . | | | Posté le 07/09/2004 à 09:36 - En réponse à Kocho (Voir le message du 04/09/2004 à 08:21)Ah, ça devient difficile de répondre à tous tes posts, vu leur longueur, qui ne nuit pourtant pas à ton argumentation  Mais si je ne parviens toujours pas à apprécier le travail de M. Moore, tu me prouves au moins qu'on peut aimer sans pour autant être dupe. Mais bon, je me dois de réagir à ton post, au moins pour la forme...
J'attends toçujours quelqu'un qui attaquera Moore sur le fond. Sur le rapport entre le monde financier et Bush…
Je ne critique pas Moore sur le fond, mais sur la forme, qui prend trop de raccourcis à mon goût; d'autre part, je trouve Moore arrogant, dans sa manière de toujours présenter comme le bon qui va sauver le monde, qui connait ce qui est bien pour chacun, qui se permet de donner des leçons à tout un chacun (une visite sur sa page web me conforte dans cette impression). Si Kerry gagne, je m'attends déjà à le voir pavoiser, alors qu'au fond, Moore n'aime pas forcément Kerry non plus... c'est une solution de moindre mal.
Tu trouve la manière de Moore inadéquate, c'est qu'à mon avis tu n'aime pas la forme documentaire, sauf quand elle singe le reportage et se fait passer pour objective (et là c'est moi qui n'aime pas parce que ça, c'est malhonnête et manipulatoire…)
Je veux bien admettre que derrière tout documentaire, il y a un parti pris, plus ou moins assumé. Néanmoins, entre un documentaire qui essaye de décrire une situation et un pamphlet qui tronque l'information pour imposer une thèse, je pense que la démarche est différente. Et oui, je revendique un peu plus d'objectivité, même si dans toute chose la subjectivité garde une place importante.
1°) Non je ne parlais pas de la scène de la banque. Je parlais du fait que deux mômes ont pu s'acheter des armes automatiques par correspondance avant d'arroser leurs camarades de classes avec des balles achetées au coin de la rue…
Ensuite de quels raccourcis parles-tu ?
Très bien. Pour la vente par correspondance, je veux bien marquer mon accord (même si je ne connais pas les conditions exactes de l'achat, et si mes souvenirs sont bons, ce point n'est pas explicité dans BFC). Pour l'épisode de la banque, le film donne l'impression que Moore sort de la banque directement avec l'arme, que l'armurerie en fait partie, et qu'il y a une part de racisme vu le formulaire à remplir. Par rapport au dernier point, il faut savoir que ce type de questions sur l'ethnicité est courant dans les pays anglo-saxons; je les ai retrouvées sur des formulaires d'inscription dans des universités anglaises. Extrait d'un autre site: "La banque possède un dépôt spécifique pour l'entreposage de ses armes. Dépôt qui se trouve à quatre heures de la succursale. La scène où Moore se fait remettre sa carabine par un employé de la banque est une pure manipulation. Les armes ne sont jamais remises au client dans la banque. Pour récupérer son arme le client doit se rendre dans une armurerie à qui la banque a envoyé l'arme."
Cela voudrait-il dire que je suis malhonnète ? Non, j'ai choisi mes sources…
Sauf que Moore a une fâcheuse tendance à présenter ces chiffres hors du contexte où ils ont été obtenus, et à partir de là, leur donne une signification différente par rapport à l'étude qui les a fourni. Choisir ses sources ne soustrait pas à un devoir de citation correct.
Si le film se termine sur la NRA, c'est parce que c'est la spécificité américaine qui empêche tout le reste de changer. Michael Moore n'est pas contre les armes (moi non plus d'ailleurs), mais la NRA par son lobbying empêche toute forme de changement dans les lois sur les restrictions.
J'ai quand même le sentiment en te lisant qu'on reste à côté du sujet. Si A implique B, ce n'est pas en changeant B qu'on résoudra A. On risque plutôt de créé un substitut à B, pas forcément mieux. Le film sous-entend que A correspond à une idéologie de la peur, que BFC quelque par entretient, en faisant lui-même peur par rapport à la NRA (B) et aux armes à feu. Le dernier épisode montre aussi que celle-ci n'est pas prête de changer, et que le problème risque de rester intense. Or en pratique, si la NRA effectue effectivement un lobby important, et va parfois (souvent) trop loin dans ses revendications, des restrictions ont été approuvées, com le ban sur les fusils d'assaut (renouvelé sous Bush, c'est-dire!). D'autre part, plusieurs études tendent à mettre en évidence que trop de contrôle a l'effet inverse à celui recherché (attention, je ne dis pas qu'il ne faut aucun contrôle, au contraire!), par exemple:
http://www.sfu.ca/~mauser/papers/failed/FailedExperiment.pdf
Tiens, c'est écrit par un Canadien... Bref, en s'attardant sur la conséquence, on perd de vue la cause, et on ne résout pas grand chose.
Je suis d'accord aussi avec ta remarque sur la convention de Denver. Mais encore une fois, je trouve que Moore, en stigmatisant autant la NRA, passe à côté du sujet. D'autant qu'il se contredit sur les solutions à mettre en place. Ainsi, il montre qu'au Canada, tu peux acheter des munitions très facilement au supermarché du quoi, puis s'acharne dans son action médiatique pour retirer les munitions des K-Mart (nom à vérifier). Si j'admets que pouvoir obtenir des munitions aussi facilement n'est pas la meilleure chose, ne voit-on néanmoins pas une incohérence dans le discours de Moore?
Au final, on n'est guère plus avancé sur la cause du drame de Columbine. A l'exception d'une scène: la discussion avec les créateurs de South Park, qui à mon goût proposent une analyse fort intéressante. Mais elle est noyée dans la charge anti-NRA.
Tu as donc discuté et tu as polémiqué. Tu as même fait valoir un point de vue différent…
Bon, jouons carte sur table. Tireur sportif, j'ai plusieurs fois choqué par le simple fait de posséder une arme, alors que je ne l'utilise qu'au stand, que c'est une arme de compétition,... Que je dois régulièrement me justifier par rapport à ce point quand les gens l'apprennent, d'autant qu'ils ne comprennent pas, car je ne donne pas l'image d'un mauvais garçon... BFC a accentué le problème, de par l'amalguame que les gens ont fait, donc forcément, j'ai polémiqué. Mais sans ça, la discussion n'aurait que peu eu lieu parmi mes connaissances. Et quand j'ai vu des étudiants du secondaires aller voir le film avec leur école sans bénéficier d'un débat par après, je trouve qu'il manque quelque chose.
À partir du moment où les gens discutent sur le sujet, c'est qu'un polémiste a réussi son coup… Que comme tu le dise il y ait un fossé entre les pour et les contre, c'est oublié qu'il y a aussi plein de pour qui discutent de ce qu'ils ont vu. C'est oublié tous ces Républicains qui ont été voir le film plusieurs fois parce qu'ils sentaient depuis quelque temps que quelque chose n'allait pas chez Bush mais qu'il n'arrivaient pas à mettre le doigt dessus, c'est oublier les G.I. qui ont ovationné le film…
Ok, tu marques un point, mais c'est peut-être plus vrai pour Farhenheit, et d'autre part, l'évolution de la situation de la situation en Irak avait déjà poussé pas mal de gens à se questionner, indépendamment du film de Moore. Dommage dans ce contexte que l'analyse proposée n'ai pas été plus fine...
Pour Karel je n'ai pas encore tout vérifié, mais pour l'instant, ce que j'ai vérifié ou ce que j'ai lu s'apparente à ce que j'ai vu sur Columbine, un ensemble de fausses citations du films d'attaques sur le point de vue, d'informations elles-même litigieuses.
J'ai vu beaucoup moins d'attaques recevables quand au documentaire de Karel. Si tu as des sources, je suis preneur.
| | . | | | Posté le 07/09/2004 à 11:46 - En réponse à snippy (Voir le message du 07/09/2004 à 09:36)La scène où Moore se fait remettre sa carabine par un employé de la banque est une pure manipulation. Les armes ne sont jamais remises au client dans la banque. Pour récupérer son arme le client doit se rendre dans une armurerie à qui la banque a envoyé l'arme."
Contre-analyse directement sur le site de Michael Moore:
http://www.michaelmoore.com/words/wackoattacko/
Il défend la scène de la banque. A creuser, mais il est possible que je me sois trompé sur ce point. Désolé. | | . | | | Posté le 08/09/2004 à 18:31 - En réponse à snippy (Voir le message du 07/09/2004 à 09:36)Désolé pour la réponse tardive. J'avais trop de boulot…
Sur la personnalité de Moore rien a dire, t'as le droit de ne pas aimer… Les atomes crochus, ça ne se commande pas. Moi je ne le trouve aps arrogant. Je trouve qu'il s'adresse avec respect à tout le monde, même à ses adversaires…
Je veux bien admettre que derrière tout documentaire, il y a un parti pris, plus ou moins assumé. Néanmoins, entre un documentaire qui essaye de décrire une situation et un pamphlet qui tronque l'information pour imposer une thèse, je pense que la démarche est différente. Et oui, je revendique un peu plus d'objectivité, même si dans toute chose la subjectivité garde une place importante.
La raison pour laquelle le public est bluffé par les manipulations du journal de TF1 ou de France 2, par les articles à la vaseline de la presse écrite en général, c'est précisément que l'objectivité n'est pas une démarche mais une forme. Prétendre à l'objectivité est à mon avis dangereux… c'est s'octroyer un pouvoir et une capacité d'abstraction impossible. Je préfère un médecin humain à un médecin objectif. Je préfère un journaliste qui assume son point de vue à celui qui prétend présenter les faits "sans commentaire". Les faits n'existent pas en eux-même, les chiffres sont des abstractions, en revanche le choix même de ce qui est important et de ce qui ne l'est pas dépend de l'objectivité. Quand un journal consacre deux pages sur les cours de la bourse et rien sur l'évolution au jour le jour des problèmes d'envirronnement (et il y a de quoi faire) c'est un choix politique. Même si un reportage et un documentaire n'ont pas la même liberté (le reporteer se doit à une certaine neutralité – ce qui ne veut pas dire objectivité) : contrairement à ce que tu crois, le documentaire est d'abord un point de vue.
Je trouve ça grave de dire que Michael Moore tronque l'information, parce que pour l'instant, c'est une accusation sans fondement. Or, tu admets toi-même que, pour l'instant, les sources qui ont attaqué Michael Moore sur son honnêteté manquent de sérieux…
Ce qui est en cause, ne serait-ce pas la méthode de Michael Moore ? Soyons clair, Michael Moore se méfie des chiffres. Il est bien obligé de faire avec, mais il est évident que toute sa démarche vise à remettre un visage derrière ces chiffres. il brise l'habitude de pensée qui consiste à croire qu'économie et politique sont séparées de la sphère humaine en remettant les bénéficiaires du système devant les conséquences humaine de leurs actes. C'est par exemple le sujet de Roger and me, de même dans Bowling for Columbine, l'indignation qu'il ressent face à Charlton Heston est avant tout lié au manque de compassion dont celui-ci fait preuve…
Moore n'est pas bien élevé, c'est sûr. C'est un peu le cousin qui vient sortir les vérités désagréables au dîner de famille et interroge le grand-oncle un peu facho sur ce qu'il a fait pendant la guerre. Mais ces questions sont nécessaires. Il est nécessaire de demander à Charlton Heston pourquoi l'Amérique est aussi violente. Que celui-ci s'enfuie la queue entre les jambes lorsque Michael Moore polémique avec lui est certes pitoyable, mais c'est surtout préoccupant quand on songe à la façon dont il est allé parader à Denver, sûr de son bon droit… Il est nécessaire de demander aux congressmen d'envoyer leurs enfants à la guerre. Il est nécessaire de demander à un patron qui cite Dickens le jour de Noë¨l s'il veut aller voir les chômeurs qu'il a contribuer à créer à Flint…
Mais, j'ai l'impression qu'en France, les intellectuels qui soutenaient Michael Moore dans ses premiers films (je ne dis pas que c'est forcément ton cas, mais ça fait partie du contexte) préfèreraient qu'il use de moyens plus raffinés à présent. Ça fait un peu trop "peuple"…
Très bien. Pour la vente par correspondance, je veux bien marquer mon accord (même si je ne connais pas les conditions exactes de l'achat, et si mes souvenirs sont bons, ce point n'est pas explicité dans BFC)
Les deux gosses ont utilisé des prêtes noms (qui ont d'ailleurs été poursuivi) mais ils ont payé les armes, procédure facilitée par le système de vente par correspondance.
Si A implique B, ce n'est pas en changeant B qu'on résoudra A. On risque plutôt de créé un substitut à B, pas forcément mieux.
C'est un peu ce que je disais : les problèmes humain ne sont pas abstraits… La puissance de la NRA vient du fait qu'elle remporte une grande adhésion, or elle combat toute forme de progrès en matière de contrôle d'armes. En dénonçant le discours de la NRA peut-être ceux qui y adhèrent se tourneront-ils vers des associations plus modérées. Il existe d'autres organismes qui ne militent pas pour l'abolition pour le second amendement mais désirent des lois plus rationnelles sur les armes, comme par exemple :
http://www.handguncontrol.org/
(qui, en passant, attaque Bush pour ne pas vouloir renouveler le ban sur les armes d'assaut, contrairement à ce que tu écris…)
J'ai trouvé cette adresse à partir du site du Bowling for Columbine qui renvoie sur le site dédié à une victime de la tragédie, dont les parents militent pour un contrôle des armes. La NRA est une association néfaste.
Et si j'étais américain, bien que considérant moi-même le second amendement en tant que tel comme très sain (le pouvoir étant lié en partie à la capacité d'user de violence, le peuple n'a de pouvoir qu'à partir du moment ou la violence n'est pas entièrement confisquée par l'État), je m'opposerais à elle… Ce que tu dis revient un peu à "pourquoi la combattre ?" Je ne suis pas de cet avis, on peut faire bouger les choses et faire la différence, en diffusant les idées, en montrant d'autres points de vue, en donnant à penser. C'est ce que fait Michael Moore.
D'autant qu'il se contredit sur les solutions à mettre en place. Ainsi, il montre qu'au Canada, tu peux acheter des munitions très facilement au supermarché du quoi, puis s'acharne dans son action médiatique pour retirer les munitions des K-Mart (nom à vérifier). Si j'admets que pouvoir obtenir des munitions aussi facilement n'est pas la meilleure chose, ne voit-on néanmoins pas une incohérence dans le discours de Moore?
Voilà qui est simplificateur. Michael Moore montre que la situation est différente au Canada, parce que les Canadiens ne vivent pas dans un environnement fondé sur la violence sociale et la peur. Donc effectivement, les armes ne sont pas autant un problème. Dans un environnement comme les USA, le discours de la NRA devient un problème et le fait de pouvoir acheter des munitions au supermarché est dangereux… Dès lors retirer les munitions du supermarché n'est pas une question théorique, c'est une réponse pratique à un problème pratique…
Sauf que Moore a une fâcheuse tendance à présenter ces chiffres hors du contexte où ils ont été obtenus, et à partir de là, leur donne une signification différente par rapport à l'étude qui les a fourni. Choisir ses sources ne soustrait pas à un devoir de citation correct.
Je demande des preuves. Je n'ai encore jamais vu un chiffre cité par Moore qui veuille dire quelque chose de différent de l'étude qui l'a produite…
BFC a accentué le problème, de par l'amalguame que les gens ont fait, donc forcément, j'ai polémiqué. Mais sans ça, la discussion n'aurait que peu eu lieu parmi mes connaissances.
Donc BFC a encouragé la polémique…
L'amalgame n'est pas le fait de Michael Moore (qui fait d'abord ses films pour les américains rappelons-le). Mais en France, il existe un contexte d'hystérie par rapport aux armes qui a probablement à voir avec le traumatisme de la 1ère guerre mondiale (je dis bien la 1ère !)… C'est compréhensible, mais c'est aussi regrettable. Pour moi, être un adulte responsable signifie entre autre avoir la capacité d'user de violence quand il le faut. C'est vrai que ce discours semble totalement fachiste à certains alors qu'il me semble que c'est juste faire preuve de sens pratique… Tant pis, je n'en blâme pas Michael Moore pour autant… Les maux de notre société
Et quand j'ai vu des étudiants du secondaires aller voir le film avec leur école sans bénéficier d'un débat par après, je trouve qu'il manque quelque chose.
Là on ne peut pas accuser Michael Moore, qui a même créé sur son site une aide pédagogique (qui ô surprise ! favorise la discussion et le débat avec des piste de débats comme "Un dessin animé est-il vraiment le meilleur moyen de parler de l'histoire de la violence en Amérique" "Que manque-t-il à ce dessin animé à votre avis , etc.)…
http://www.michaelmoore.com/books-films/bowlingforcolumbine/library/teachers/index.php
Maintenant, les profs ne sont pas vraiment formés à l'étude de l'image et sont mal à l'aise lorsqu'il s'agit d'en parler (au mieux ils ont eu un stage d'une semaine). C'est un problème de formation tout à fait regrettable. Dans de nombreux pays, il y a des sections audiovisuelles avec des profs spécialisés et formés, et pas seulement en option…
J'ai vu beaucoup moins d'attaques recevables quand au documentaire de Karel. Si tu as des sources, je suis preneur.
Je m'en occupe… | | . | | | Posté le 09/09/2004 à 05:14Pour Karel, je ne reviendrais pas sur son étrange compte censé expliquer pourquoi le fait que Bush ait été en vacances 13% du temps avant le 11 septembre est normal…
Le document étant très long, j'ai décidé de prendre au hasard, c'est tombé au début dur les "deceits" 8-10
Citation de Moore :"Or perhaps he just should have read the security briefing that was given to him on August 6, 2001 that said that Osama bin Laden was planning to attack America by hijacking airplanes."
Mon interprétation : Certes Moore se moque ici de Bush, mais il n'est pas en train de citer comme un fait : "Bush n'a pas lu ce rapport", mais d'utiliser ce que Voltaire a porté au rang d'art : l'ironie. N'importe quel adulte avec deux neurones fonctionnels sait que Moore est en train de commenter le désarroi de Bush.
Assersion de Karel : "Moore supplies no evidence for his assertion that President Bush did not read the August 6, 2001 Presidential Daily Brief. Moore’s assertion appears to be a complete fabrication."
Manifestement, Karel ne sait pas ce qu'est l'ironie… S'il avait lu "De l'esclavage des nègres" de Montesquieu, aurait-il accusé ce dernier d'être raciste ?
Plus loin il ajoute :
"Some readers have wondered how this short segment qualifies as three deceits: 1. that Bush did not read the memo, 2. that the memo's title was offered as an excuse for not reading the memo, 3. omitting that the memo was equivocal, and that the hijacking warning was something that the FBI said it was "unable to corroborate."
L'accusation 2 est la plus drôle : puisqu'évidemment personne ne peut prendre au sérieux le fait que Bush ai refusé de lire un mémo sous pretexte qu'il s'appelait "Bin Laden Determined to Strike in U.S."…
Sur le point 3, encore une fois, Moore ne trompe personne… Il se demande juste si Bush était aussi surpris que cela… Le mémo se trouve ici :
http://www.cnn.com/2004/images/04/10/whitehouse.pdf
Et j'ai du mal à voir ce qui est imprécis dans :
"Nevertheless, FBI information since that time indicates patterns of suspicious activity in this country consistent with preparations for hijackings or other types of attacks, including recent surveillance of federal buildings in New York."
Il y a de quoi s'inquiéter, non ?
Ce que le FBI n'arrive pas à corroborer "unable to corroborate" est le fait que les détournements prévus auraient pour but de libérer des extrémistes emprisonnés aux USA, non le fait qu'il y ait une attaque prévue… Effectivement, cette partie était une intox et n'a rien à voir avec la question…
Bref, on peut tout de même se demander (avec ironie ou non), si Bush a bien lu ce mémo. Et s'il la fait, pourquoi n'a-t-il pas insisté pour prendre des mesures minimales de sécurité (après tout les terroristes ont détourné les avions armés de simples cutters !!!!)… Rappelons que le même mémo rend Ben Laden responsable d'attaques sur les Ambassades US en Tanzanie et au Kenya. La menace était donc sérieuse. Pour memoire je rappelle que certaines mesures simple prises dans de telles cas : présence d'un policier armé dans certains avions, vérification extensives sur des voyageurs choisis au hasard (les terroristes ont horreur du hasard), se sont montré extrèmement efficace pour Israel qui n'a subi aucun détournement depuis vingt ans… Difficile de croire que les USA n'auraient pas pu les mettre en place entre le 6 aout et le 11 septembre… Évidemment, il est facile de critiquer… mais il est tout de même normal de s'interroger dans un cas pareil, surtout lorsqu'à l'époque tout le monde semblait dire que cette attaque a pris tout le monde de court…
Sur le fond Michael Moore avec ironie (dois-je encore le préciser) nous dit simplement que Bush n'a pris aucune précaution malgré le fait qu'un mémo important et spécifiant la préparation d'une attaque terroriste sur le sol US lui ait été remis le 6 aout 2001. Karel nous dit avec une grande mauvaise foi que le memo ne permettait de tirer aucune conclusion. Il suffit de le lire sans esprit partisan… Bush l'a-t-il fait ?
La question mérite d'être posée…
Bref sur les trois tromperies de Moore… ils n'en reste aucune… Karel passe très habilement des faits à leur interprétation, attaquant sur l'interprétation en faisant croire qu'il attaque le fait et se dissimulant derrière une fausse objectivité. (Ce que Moore ne fait pas, je le rappelle). Cependant Moore, comme je le disais (et contrairement à ce que fait semblant de croire Karel), a le droit de ne pas présenter le point de vue de ses adversaires, déjà largement diffusé via les grands médias américains…
Il me faudrait tout mon temps libre pour répondre au 59 deceits, mais si tu veux une réponse à un autre, tu peux le choisir toi-même (essaye de ne pas en prendre un trop long parce que Karel a tendance à noyer le poisson quand il argumente et il faut de longues citations pour montrer où exactement il passe de "Moore ment" à "l'interprétation que Moore fait de la présidence de Bush n'est pas la mienne ni celle de mes amis républicains" (vraiment ?). (Je ne répondrai pas par contre à ses accusations de "cheap shot" qui signifient en fait "On a pas le droit de montrer les grands hommes qui gouvernent ce pays autrement qu'avec respect et Michael Moore n'est rien qu'un mal élevé")… Moore est mal élevé, moi aussi. Big deal.
| | . | | | Posté le 12/09/2004 à 18:09 - En réponse à Kocho (Voir le message du 09/09/2004 à 05:15)Par rapport à tes différents commentaires, je réagirai. Mais je suis actuellement à la bourre pour différentes affaires professionnelles et autres, donc ça attendra quelques jours encore. Désolé. Juste une question cependant: dans ton analyse précédente, ne confondrais-tu pas Kopel avec Karel? | | . | | | Posté le 12/09/2004 à 19:19 - En réponse à snippy (Voir le message du 12/09/2004 à 18:10)Oui désolé, n'ayant pas vu le Monde selon Bush j'ai amalgamé ton "Karel prouve qu'on peut être plus objectif dans un documentaire d'1h30…" avec les attaques de Kopel… désolé…
L'objectivité de Karel, je ne peux évidemment pas en parler, n'ayant pas vu le film, mais je ne vois pas en quoi le fait d'être objectif permet de mieux parler de la réalité sous la forme documentaire, qui est par essence une forme subjective, même si elle utilise des documents authentiques… | | . | | | Posté le 14/09/2004 à 00:33 - En réponse à Kocho (Voir le message du 08/09/2004 à 18:32)Argh... j'avais écrit une longue réponse, que j'ai perdue suite à une petite erreur de manipulation. Tant pis, on recommence, mais je crains d'être encore plus négligent que d'ordinaire quand à la frappe. Je crains surtout d'être moins modéré dans mes propos, vu l'heure tardive à laquelle ce message est commencé.
Sur la personnalité de Moore rien a dire, t'as le droit de ne pas aimer…
Oui c'est un fait, je n'apprécie pas le personnage, que je trouve arrogant, dans sa manière de prétendre qu'il détient la vérité, et donc que quiconque critique est un menteur, dans sa façon de se mettre en avant dès que l'occasion se présente et de rejeter toute possibilité d'erreur de jugement de sa part. C'est un regard que je ne portais pas initialement sur ce personnage, bien que je n'ai jamais aimé BFC. J'ai adopté cette vision plus après avoir creusé un peu plus la question, notamment en lisant ses lettres sur sa page perso. Ainsi, dans sa dernier message sur sa page web, Moore met en avant le rôle qu'aura eu son pamphlet si Kerry venait à gagner: "My pollster friend told me that he believes if Kerry wins, 'Fahrenheit 9/11' will be one of the top three reasons for his election." Bien sûr, il est plaisant d'indiquer à ses partisans les nouvelles de ce genre, mais de là à se montrer le champion de la démocratie comme Moore a tendance à faire, j'ai du mal. D'autant que les sondages indiqués valent ce qu'ils valent. Il est clair qu'après la vision du film, quelques indécis indiqueront vouloir voter Kerry, mais... tout d'abord, iront-ils voter? Ensuite, l'électorat incriminé est habituellement assez volatile: il suffit de voir comment évoluent les sondages après les conventions. Peut-on raisonnablement croire que le pourcentage indiqué se retrouvera tel quel en novembre. J'émets des doutes. Et si Moore se targue de favoriser Kerry, loin de lui d'avoir pu contribuer à l'échec de Gore en 2000, alors que Moore soutenait Ralph Nader. La réponse aux critiques émises alors s'est évidemment faite sur le ton de l'ironie: http://www.michaelmoore.com/words/message/index.php?messageDate=2000-11-17. Bizarrement aussi, plus aucun des reproches qu'il avait adressé à Gore n'est émis vis-à-vis de Kerry. Faut-il en déduire que les démocrates sont enfin aussi à gauche qu'il ne le souhaiterait??? Oh mais oui, visiblement, Moore ne peut se tromper. Ainsi, dans sa réponse au critique sur BFC (http://www.michaelmoore.com/words/wackoattacko), ne dit-il pas "I can guarantee to you, without equivocation, that every fact in my movie is true." Ce compris la lecture étrange de la plaque du bombardier, l'allusion KKK=NRA,... Est-il si honteux pour un homme d'admettre qu'il ait pu faire une erreur, si minime soit-elle? En tout cas, personnellement, j'ai par habitude de ne guère accorder de crédit à quiconque m'affirme ne pouvoir se tromper...
Je préfère un journaliste qui assume son point de vue à celui qui prétend présenter les faits "sans commentaire". Les faits n'existent pas en eux-même, les chiffres sont des abstractions, en revanche le choix même de ce qui est important et de ce qui ne l'est pas dépend de l'objectivité.(...)contrairement à ce que tu crois, le documentaire est d'abord un point de vue.
Je n'ai pas dit qu'un documentaire n'était pas un point de vue, mais ceci ne soustrait pas à l'obligation d'essayer un minimum d'être objectif. C'est-à-dire ne pas défomer les faits pour les adapter à sa thèse, alors qu'à l'origine, ils ne s'y accordent pas. Ainsi, dans sa réponse aux critiques à nouveau, comparer en premier lieu les chiffres des USA et du Japon est un non-sens comme souligné précédemment, tant les conditions d'accès aux armes sont différentes, pour ne pas dire opposés. Sortir ainsi les chiffres hors de leur contexte n'est pas défendable, car ils présentent une vision faussée de la réalité. Certe, toute analyse implique une part de subjectivité; on frôle le problème de la mécanique quantique: l'observation elle-même déforme. Mais de là à ignorer sciemment certaines composantes comme Moore le fait si bien n'est pas honnête, car vu le nombre de critiques émises, je doute qu'il n'ait été mis au courant des problèmes soulevés...
Or, tu admets toi-même que, pour l'instant, les sources qui ont attaqué Michael Moore sur son honnêteté manquent de sérieux…
La plupart des sites anti-Moore, des analyses brèves comme celles de Garber, utilisent effectivement le même procédé simplificateur, pour ne pas dire populiste, de Moore, et c'est effectivement extrêmement regrettable. Néanmoins, certaines analyses font pour moi preuve de nettement plus de sérieux que Moore. Continuant sur les critiques de Moore, je passerai sur l'analyse de Lockheed Marteen, plus que douteuse. Pour l'épisode de la banque, je ne sais toujours pas quoi penser. Je suis tombé par hasard sur le lien suivant: http://www.kuro5hin.org/story/2003/9/24/53736/8924. Qui croire? Vu le personnage, j'ai du mal à accorder a priori ma préférence à Moore,... D'autre part, Moore reconnaît qu'il y a une procédure de vérification, qui semble en pratique être habituellement plus longue, avec vérification du casier judiciaire,... Si tel est le cas, alors acheter une arme de chasse est plus simple en Belgique, puisqu'actuellement, celle-ci est simplement soumise à déclaration. Et par arme de chasse, on trouve de tout. Ainsi, j'ai pu vérifier par moi-même qu'il était facile d'acquérir la même arme que présentée ici: http://www.gungrabber.com/Steyr%20M95.htm, et ce avec les munitions (alors que certaines sources semblent indiquer que la banque de Moore n'en fournissait pas). Un tel achat peut se faire sans vérification du casier, et peut importe si une banque se trouve de l'autre côté de la rue...
Il est nécessaire de demander à Charlton Heston pourquoi l'Amérique est aussi violente. Que celui-ci s'enfuie la queue entre les jambes lorsque Michael Moore polémique avec lui est certes pitoyable, mais c'est surtout préoccupant quand on songe à la façon dont il est allé parader à Denver, sûr de son bon droit…
Le procédé de Moore, quand bien même Heston n'est pas un personnage des plus recommandables, me choque. Agresser ainsi une personne atteinte d'Alzeimer, en demandant une interview sous de faux prétextes, me paraît douteux comme pratique. Accuser ainsi Heston d'être responsable du meurtre de la petite fille de 6 ans est rapide et inexcusable. Peut-on accuser un tireur sportif français d'être responsable de la tuerie de Nanterre??? Un peu (en caricaturant certes) comme si on demandait au président de l'Automobile Club pourquoi il y autant du tués sur la route? Comment voulait-on au final que Heston réagisse? Moore s'acharne à dépeindre Heston comme un homme impassible, responsable de tous les délires de la NRA. Pour ce faire, il n'hésite pas à sélectionner pour noircir. J'aime assez l'analyse à la page suivante:
http://www.bowlingfortruth.com/bowlingforcolumbine/scenes/hestonrally1.htm
Le meeting à Denver était une erreur, quand bien même il avait été prévu un an à l'avance et que les festivités devant l'entourer aient été annulées. Peut-on pour autant incriminer uniquement Heston? Dans un tel cas, les enjeux sont multiples, et la décision n'est pas du ressort d'un seul homme. C'est un peu comme si on accusait Tarantino d'être l'homme derrière la palme de Fahrenheit... Dans son discours, Heston expose brièvement ces difficultés:
"As you know, we've canceled the festivities and fellowship we normally enjoy at our annual gatherings. This decision has perplexed a few and inconvenienced thousands. I apologize for that. But it's fitting and proper that we should do this ... because NRA members are, above all, Americans. That means whatever our differences, we are respectful of one another and we stand united, especially in adversity".
La lecture du discours entier de Heston a Denver laisse percevoir autre chose que ce Moore veut bien nous en montrer:
http://www.michaelmoore.com/words/wackoattacko/heston.php
Je ne veux pas spécialement défendre Heston, mais j'avoue éprouver de grosses difficultés devant la charge brutale de Moore... j'en finis presque par éprouver de la sympathie pour Heston. Etait-ce le but recherché???
Les deux gosses ont utilisé des prêtes noms (qui ont d'ailleurs été poursuivi) mais ils ont payé les armes, procédure facilitée par le système de vente par correspondance.
C'est pour cela que j'ai marqué mon accord sur ta critique quant à la vente par correspondance me semble-t-il...
qui, en passant, attaque Bush pour ne pas vouloir renouveler le ban sur les armes d'assaut, contrairement à ce que tu écris
Sur ce point-là, je dois faire mon mea culpa. J'en étais resté aux déclarations de Bush qui promettait de renouveller le ban (ce qui d'ailleurs lui a valu les foudres de la NRA). Il apparaît qu'en pratique, il ait effectivement une fois de plus failli à sa parole: http://www.awbansunset.com/
http://www.handguncontrol.org
Ah oui, la fameuse association Brady (à laquelle s'associe Moore), à l'origine notamment de la loi du même nom sous Clinton. Il s'agit d'une organisation militant très fort contre les armes, avec souvent des dérives dans leurs analyses (les conclusions quant à la politique australienne sont affligeantes, et opposées à toutes les autres études que j'ai vues). Bref, je ne leur accorde que peu de crédit quant à leurs propos.
J'ai trouvé la lecture de l'opinion suivante assez intéressante à ce sujet: http://www.chronwatch.com/content/contentDisplay.asp?aid=8443.
Cette association a aussi longtemps défendu le livre de Bellesiles, qui revisitait l'histoire des USA pour prouver que la culture des armes ne pouvait être enracinée à l'époque des colons. Ce livre a défrayé la chronique car après avoir reçu le prix Bancroft de l'Université de Columbia, Bellesiles se l'est vu retiré suite à une analyse plus approfondies mettant en évidence une distortion dans l'analyse des événements historiques: http://hnn.us/articles/691.html. L'affaire a d'ailleurs conduit le Dr Besselises à démissioner de poste de Professeur à l'Université Emory.
Tout ceci pour dire qu'en citant de telles associations, il faut rester méfiant. Elles ne sont pas toujours plus crédibles que la NRA, voire le sont moins.... Et s'il faut uu contrôle sur les armes (le strict minimum étant pour moi l'enregistrement des armes - légales -), comme illustrer précedemment, trop de contrôle conduit à l'effet opposé à ce qui est recherché.
Ce que tu dis revient un peu à "pourquoi la combattre ?" Je ne suis pas de cet avis, on peut faire bouger les choses et faire la différence, en diffusant les idées, en montrant d'autres points de vue, en donnant à penser. C'est ce que fait Michael Moore.
Ce que je dis surtout, c'est que mener un combat à la Moore, en stigmatisant l'adversaire, est inproductif. Moore présente les tireurs sous un tel visage (idiots: épisode du chien de chasse; cinglés: épisodes de la milice;...) qu'il s'est mis à dos pratiquement tous les amateurs d'armes, y compris les modérés. En ce sens, il n'aide pas à réformer la NRA, au contraire, alors qu'elle en a effectivement besoin. Tout comme dans nos pays, la législation devrait être revue... Mais avec des oeuvres telles que BFC, les fragiles dialogues qui existaient volent souvent en éclat.
Et ou en est-on aussi par rapport au discours sur la culture de la peur?
Dès lors retirer les munitions du supermarché n'est pas une question théorique, c'est une réponse pratique à un problème pratique…
... mais sans toucher à la cause du problème, et donc, il est fort à parier qu'il va ressurgir sous une autre forme, peut-être pire. Et toi qui réclame des preuves, peux-tu me donner un indice tangible que cet "victoire" de Moore a eu un effet sur la mortalité par armes à feu???
Dès lors retirer les munitions du supermarché n'est pas une question théorique, c'est une réponse pratique à un problème pratique…
Apparemment, tu refuses une bonne part de mon argumentation...
L'amalgame n'est pas le fait de Michael Moore (qui fait d'abord ses films pour les américains rappelons-le).
Mais Moore a largement contribué à le renforcer.
Pour moi, être un adulte responsable signifie entre autre avoir la capacité d'user de violence quand il le faut. C'est vrai que ce discours semble totalement fachiste à certains alors qu'il me semble que c'est juste faire preuve de sens pratique…
Je n'y vois pas de discours fasciste. Je considère le recours à la violence comme un échec, mais quant toutes les autres possibilités ont été épuisées, et que la situation l'exige, elle est justificable. Ainsi, la guerre en Irak ne peut être justifiée à mes yeux, alors que l'intervention américaine en ex-Yougoslavie me paraît comme adéquate, même si comme toujours, il y a eu des bavures, des civils innocents tués. Mais face au génocide qui avait lieu, il me semble qu'il s'agit là d'un moindre mal (même si chaque mort reste un mort de trop, peut importe la cause du décès). Surtout après avoir discuté avec un casque bleu qui a opéré là-bas, et qui a pu se rendre compte de ce qui se passait, au moins en partie; ça m'a donné froid dans le dos. Il est intéressant de constater que dans ce contexte, la population a globalement bien accueillie la présence étrangère. J'ai dès lors été choqué d'entendre Moore critiquer aussi violemment les bombardements qui ont eu lieu sous Clinton en Bosnie, le jour du massacre de Columbine, au cours de son entretien avec Marilyn Manson. Ah... amalgames, quand vous nous tenez...
Là on ne peut pas accuser Michael Moore, qui a même créé sur son site une aide pédagogique
J'avais vu la page référencée, et je reste néanmoins perplexe. Il y a des bonnes idées, mais une fois encore Moore cultive la confusion, notamment dans le point 1, reprenant des questions sur le film:
"22. When was the Colt revolver created?
23. When was the NRA founded?"
Bon, il est tard, aussi je discuterai de ton autre post un autre jour... | | . | | | Posté le 14/09/2004 à 08:15 Il est clair qu'après la vision du film, quelques indécis indiqueront vouloir voter Kerry, mais... tout d'abord, iront-ils voter? Ensuite, l'électorat incriminé est habituellement assez volatile: il suffit de voir comment évoluent les sondages après les conventions. Peut-on raisonnablement croire que le pourcentage indiqué se retrouvera tel quel en novembre. J'émets des doutes.
Tu ne peux tout de même pas reprocher à un artiste d'être enthousiate vis à vis de son travail, c'est quand même normal, non ? Tu veux qu'il dise quoi ? Que son film est mauvais et qu'il ne va influencer personne… Si ce n'est pas lui qui défend son film qui va le faire ? Tu voudrais qu'il face le boulot de ses détracteurs ? Je te rappelle que le nombre de site anti Moore est très très largement supérieur aux nombres de sites qui le défendent… Je te rappelle que les adversaires de Moore ont des journaux, des chaînes de télé et de nombreuses occasions de s'exprimer. Là ton purisme m'échappe un peu…
J'ai parfois l'impression que tu reproches à Michael Moore de ne pas suivre la voie du "juste milieu"… De ne pas pratiquer dans son discours la dissertation à la française, avec thèse et antithèse… mais sais-tu que cette technique jésuitique n'a jamais eu pour finalité la découverte de la vérité, mais qu’elle visait dès ses origines à créer des "soldats intellectuels" au service de Dieu, capables d'adopter tous les points de vue afin de permettre de poser en sage et en médiateur, donc d'acquérir le pouvoir ? (Les bâtards de Voltaire, de John Saul raconte dans l'un de ses chapitre, l'histoire de la dissertation et en général de la formation "pondérée" à la française… ainsi que la façon dont ses techniques à l'origines destinées à des missionaires furent reprises par la république…)
Oui, Moore se place en champion de la démocratie, et à mon avis, ce n'est pas usurpé… Là encore, je vois l'arbre à ses fruits : avant de s'attaquer à Bush, Michael Moore a attaqué violemment Clinton sur ses résultats… Ça ne l'empêche pas aujourdhui de voter Kerry peut-être plus lié encore Clinton aux milieux financiers, un peu comme les électeurs français ont choisi aux dernières élection la voie du moindre mal…
Michael Moore contribuera peut-être à faire élire Kerry. Mais je rappelle que le sujet de son prochain film est le système de santé américain et si Kerry est élu, il ne cache pas qu'il se montrera impitoyable sur ce sujet contre le nouveau président. Michael Moore n'est pas pour le parti démocrate. S'il soutient Kerry, c'est qu'il estime que Bush est une telle nuisance qu'il faut faire ici une concession. Et il avait le droit de soutenir Nader (depuis quand ne faut-il soutenir que les gagnants, en politiques ou les partis institutionnels ? voilà une attaque peu démocratique, je trouve), et l'on peut penser qu'il est dommage que ce dernier n'ait pas été élu. La politique n'est pas toujours faite de pragmatisme. Et d'ailleurs est-ce pragmatique que de voter toujours pour "le moins mauvais" des deux candidats des partis qui se partagent le pouvoir, au lieu de celui qui porte l'espoir de renouveau ?
Ce compris la lecture étrange de la plaque du bombardier, l'allusion KKK=NRA,... Est-il si honteux pour un homme d'admettre qu'il ait pu faire une erreur, si minime soit-elle? En tout cas, personnellement, j'ai par habitude de ne guère accorder de crédit à quiconque m'affirme ne pouvoir se tromper...
Rappelle moi où il a fait défauts aux faits concernant la plaque du bombardier ? Alorsqu'il est encore une fois évident qu'on attaque Moore sur son interprétation… Tu peux la relire, elle est plus haut.
Il ne dit pas "Sur la plaque est écrit en toute lettre" il dit exactement (et avec une ironie quelque peu désespérée qu'il est difficile de ne pas sentir) :
"proudly proclaims that the plane killed Vietnamese people on Christmas Eve of 1972."
Ben… dans les avions il y avait des gens (people) et ils étaient vietnamiens, non ? Donc, déjà c'est quand même plutôt vérifié…
Par ailleurs, même s'il y a possibilté d'amalgame avec les civils vietnamiens en raison de l'ambiguité du mot people (peuple)… quand on parle d'une mission pour un bombardier au Viet Nam et qu'on ne parle que des avions ennemis abattus, il y a un petit problème… parce que les bombardiers servent avant tout à bombarder, et qu'une mission comme ça est forcément une mission de bombardement (sinon on utilise des chasseurs, c'est moins coûteux,e n hommes et en carburant). Dans tous les cas, l'interprétation d'un spectateur qui en déduirait qu'il s'agit de civil ne se tromperait pas car la plaque glorifie bien le fait que le B-52 est allé bombarder des vietnamiens la veille de Noël, ne serait-ce que parce que la grande majorité des victimes de bombardements au Viet-nam étaient civiles de l'aveu même des dirigeants américains…
Moore n'affirme pas qu'il ne se trompe pas, il dit que les faits qu'il avance sont vérifiés (et il a raison de le clamer haut et fort, vu que mes recherches montrent qu'il est attaqué de toute part par des gens qui, eux, ne procèdent pas avec la même honnêteté, se contentant souvent de répéter ce qu'ils ont lu ailleurs et le distordant pour que cela corresponde à leur discours, lâchant de fausse informations – comme sur Heston, nous le verrons plus tard – ou interprétant littéralement les propos du film de Michael Moore comme le fait Kopel alors que le ton est clairement ironique). Moore s'est trompé à mon avis en laissant entendre que la NRA et le KKK sont liés, mais sur le fait que la NRA a été fondée l'année ou le KKK a été dissous, personne ne le nie…
Je n'ai pas dit qu'un documentaire n'était pas un point de vue, mais ceci ne soustrait pas à l'obligation d'essayer un minimum d'être objectif.
Il y a contradiction dans les termes… Objectif veut dire "dont les jugements ne sont altérés par aucune préférence personnelle, détaché, impartial" (petit Robert)… On ne peut être donc à la fois dans un point de vue et objectif…
De plus cette notion d'objectivité me paraît une grande mystification… Toute décision journalistique dépend d'une préférence personnelle, qu'elle soit idéologique ou non. Le fait de choisir un sujet plutôt qu'un autre en première page ou en ouverture du journal dépend de tels facteurs… Si les otages au Liban avaient été des membres d'ONG plutôt que des journalistes est-ce que Antenne 2 aurait ouvert leur journal sur eux pendant plus d'une année ?
Je ne crois pas à l'objectivité surtout lorsqu'il s'agit d'information… Mais je crois qu'assumer sa subjectivité est un premier pas pour mieux informer, et clairement Michael Moore fait partie de ceux qui osent le faire… Surtout lorsqu'il le fait avec les moyens d'un artiste…
C'est-à-dire ne pas défomer les faits pour les adapter à sa thèse, alors qu'à l'origine, ils ne s'y accordent pas.
J'ayyend toujours ses chiffres déformés…
Ainsi, dans sa réponse aux critiques à nouveau, comparer en premier lieu les chiffres des USA et du Japon est un non-sens comme souligné précédemment, tant les conditions d'accès aux armes sont différentes, pour ne pas dire opposés.
Bizarre moi ça ne me semble pas être une déformation… peut-être parce que dans le contexte américain le problème liés au morts par arme à feu est présenté comme "allant de soi" comme "normal". Dire que dans d'autres pays ça ne se passe pas de la même façon est un discours tout a fait logique pour commencer à discuter des causes propres à la société américaine.
N'oublions pas que le public de Moore est avant tout le public américain qui est très mal informé sur ce qui se passe en dehors des frontières américaines et qui a tendance à voir l'Amérique comme le seul pays civilisé et le seul où il vaut la peine de vivre. C'est une bonne chose de rappeler par exemple que les Japonais n'ont pas le même taux de morts par arme à feu, malgré une histoire de violence, l'accès à toutes les technologie modernes et une production fictionnelle peut-être plus violente encore qu'aux USA… Comparaison n'est pas raison certes, mais montrer qu'un problême n'est pas généralisé est un pas pour comprendre qu'il peut être résolu (meme si les méthodes ne seront pas les mêmes qu'ailleurs)… On dirait qu'à chaque fois que Moore peut utiliser un chiffre existant en faveur de sa thèse (ici, beaucoup de pays civilisés et industrialisés ont un taux de mort par arme à feu largement inférieur au taux américain… ce qui est difficilement contestable. Est-ce donc une fatalité ?), tu pars du principe qu'il ne devrait pas l'utiliser… Je trouve ça curieux et pas très logique comme méthode…
e procédé de Moore, quand bien même Heston n'est pas un personnage des plus recommandables, me choque. Agresser ainsi une personne atteinte d'Alzeimer, en demandant une interview sous de faux prétextes, me paraît douteux comme pratique.
Là tu pratiques ce que tu condamnes : à savoir l'amalgame et l'approximation.
L'annonce de l'Alzeimer de Charlton Heston a eu lieu le 9 août 2002,
preuve sur :
http://www.cnn.com/2002/US/08/09/heston.illness/
Or le film a été tourné et monté bien avant puisqu'il a été présenté à Cannes en mai de la même année, c'est à dire quatre mois plus tôt, donc tourné bien avant (note que Heston lui-même dit qu'il compte se représenter à la NRA et qu'il n'est pour l'instant presque pas affecté par la maladie, en tout cas pas assez pour arrêter son travail)…
Selon tes propres critères, remarque que tu devrais perdre ici beaucoup de ta crédibilité… Et selon les miens, je te demande juste 1) est-ce une erreur de bonne foi ? 2) honnêtement, même étant de bonne foi, aurais-tu accepté cette information pour argent comptant (alors que sa contradiction est tout de même facile à obtenir) si elle n'avait pas été dans ton sens, c'est à dire contre Michael Moore ?
Le meeting à Denver était une erreur, quand bien même il avait été prévu un an à l'avance et que les festivités devant l'entourer aient été annulées. Peut-on pour autant incriminer uniquement Heston?
Il dirige la NRA, il est son représentant, il était à Denver. Qui incriminer sinon lui ? Le meeting ne pouvait vraiment pas être reporté ? C'est ça, en fait on ne peut jamais rien faire de décent parce qu'on a des obligations économique… La NRA s'en serait remise… J'ai lu des textes écrits par des gens de Denver, proches des familles des victimes, qui ont parlé de leur indignation face à cela. Ce n'est pas une petite erreur. Dans ce contexte, la partie de son discours que tu cite semble insincère et n'est qu'une cautère sur une jambe de bois… S'il avait voulu être respectueux, il aurait annulé. Le maire de Denver, le lui avait demandé ainsi que de nombreux journaux…
Et il n'aurait pas dit :
"I'm sorry for the newspaper ads saying the same thing, "don't come here". This is our country. As Americans, we're free to travel wherever we want in our broad land."
C'est sûr il est libre, mais bon la liberté, ça implique peut-être parfois la responsabilité et le respect de l'autre…
Si tel est le cas, alors acheter une arme de chasse est plus simple en Belgique, puisqu'actuellement, celle-ci est simplement soumise à déclaration.
Et alors, la Belgique ne vit pas dans le même climat de violence urbaine qu'aux Etats-Unis… Si c'était le cas, j'espère que la législation évoluerait en fonction. C'est exactement ce que montre Moore : l'Amérique vit dans un climat de peur et de violence, et en plus de ça les tarés de la NRA veulent libéraliser encore plus l'accès aux armes… Tu crois pas qu'il y a un problème ?
En ne te cantonnant qu'à la théorie, c'est sûr qu'il est facile de critiquer Moore, mais la réalité est vite là pour te rattraper… Moore décrit l'Amérique d'une façon que je trouve vraie et honnête pour avoir moi-même ressenti beaucoup de ce qu'il décrit lors de mes divers contacts avec ce pays… Les attaques techniques qu'il subit (en vain pour l'instant) me semblent en plus de leur fausseté faire fi de la réalité un peu trop facilement,pour ne jamais aborder le problème de fond : oui les Etats-Unis ont un problème avec la violence qui n'existe pas en Europe de l'Ouest pour l'instant.
Il y a quelques années, un habitant de Washington (un démocrate, d'ailleurs) m'expliqua que dans certains quartiers, les gang se battaient à coup de grenades, parce qu'un stock avait été dérobé à l'armée… Rumeur ou pas, l'effroi sur son visage était bien réel, et jamais personne de cet âge (25 ans) ne m'a parlé de cette façon en France.
Si ce que tu essayes de dire, c'est que les Américains n'ont pas de problèmes de violence ou qu'ils ne devraient pas s'inquiéter de leurs lois sur les armes à feu, tu te trompes de combat, et je te conseille d'aller voir ce qui se passe là-bas ou d'en parler avec des Américains (particulièrement à Washington et Los Angeles, c'est autre chose).
D'ailleurs, prouver que la Belgique permet d'acheter des armes plus facilement qu'aux USA mais que le climat de violence y est incomparable, c'est donner du crédit à la thèse de Moore, non l'infirmer…
.. mais sans toucher à la cause du problème, et donc, il est fort à parier qu'il va ressurgir sous une autre forme, peut-être pire. Et toi qui réclame des preuves, peux-tu me donner un indice tangible que cet "victoire" de Moore a eu un effet sur la mortalité par armes à feu???
Je n'en sais rien, je ne suis pas sûr que ce soit déterminable (ni même que ça ait un intérêt, vu la façon dont les chiffres peinent à exprimer la réalité, du moins tant qu'ils ne sont pas interprétés et là seule l'honnêteté de l'interprétation compte., Cependant si cette victoire sauvait ne serait-ce qu'une vie (ce qui ne peut être prouvé ni infirmé, mais le potentiel est là, même avec peu d'imagination), ça me suffit… Et c'est tout de même faire preuve d'un certain bon sens, que de s'inquiéter du fait qu'une des chaînes de supermarché les plus répandues aux USA vende des munitions. Peut-être sais-tu que ces supermarchés se trouvent avant tout dans des centres urbains, donc ils ne font pas leur chiffre d'affaire sur la chasse…
La victoire de Moore montre deux choses :
• on peut changer certaines contraintes économiques si on fait levier dessus (la seule raison pour laquelle K-Mart vendait des munitions, c'était le profit).
• Au fond, ceux qui vendent des armes savent bien que c'est néfaste (sinon ils ne l'auraient pas retiré aussi vite)…
Ton argument est spécieux parce qu'il semble dire que pour qu'une action soit utile elle doit avoir un impact immédiatement identifiable en terme statistique. Michael Moore dit quelque part (dans Awful Truth je crois) que l'on change les choses par des petites victoires successive, ce qui me semble assez vrai quoiqu'improuvable par des statistiques. Et c'est ainsi que la victoire sur le K-Mart est présentée… une petite victoire, dans un combat bien plus vaste pour réglementer les armes aux USA, rien de plus. C'est sûr que la réglementation des armes n'est qu'une partie du problème, mais s'y attaquer paraît nécessaire pour changer les choses. Les causes du problèmes sont en partie la culture des armes à feu aux USA, cette culture ne ressemble pas du tout à ce qu'on peut connaître en Europe, y compris chez les gens qui pratiquent le tir.
Tu donne l'impression de croire que la seule solution à la violence aux USA serait de mettre fin à l'insécurité sociale, à la pauvreté et au chômage… Je ne dis pas que c'est faux, mais va en Angleterre et tu verras que la société n'y est pas moins inégale et injuste que la société US mais, ils n'ont pas ce problème avec les armes à feu, tout simplement parce qu'elles ne sont pas aussi répandues. Et puis le chomage, on ne peut pas accuser Moore de s'en désintéresser, il suffit de voir Roger and Me… Il ne va pas se répéter à chaque film…
Je trouve que tu attaques un peu vite l'organisation Brady avec trop peu d'arguments (faire une étude aux conclusions polémiques ne prouve pas qu'elle est fausse, leurs analyse diffèrent certainement de celles que tu as lu avant et peut-être des tiennes, mais n'oublient pas qu'ils ne vivent pas dans le même pays
En revanche je m'étonne que tu sois aussi indulgent envers la NRA, je te conseille d'examiner avec soin son discours et son histoire, pour comprendre à quel jeu joue la NRA. Renseigne-toi sur les spots durant l'élection Bush Gore, par exemple… C'est éclairant sur la façon dont la NRA obtient de l'influence…
Tu peux aussi lire cela :
http://michnews.com/artman/publish/article_4734.shtml
Et reparlons après des comparaisons audacieuses, amalgames et approximations… La fondation Brady est loin d'être inefficace.
Accuser ainsi Heston d'être responsable du meurtre de la petite fille de 6 ans est rapide et inexcusable.
Ben non, c'est non seulement exclusable mais salutaire. Les actions ont des conséquences. La NRA empèche et retarde l'évolutions de certaines lois et trouve des moyens de rendre les lois passées quasi inapplicables où faciles à contourner… Bref sans ce travail de la NRA, je ne crois pas qu'il aurait été si facile à Dylan Klebold et Eric Harris de tuer treize personnes et d'en blesser vingt et un… Un fusil de chasse est moins rapide à recharger qu'un TEC-DC9 semi automatique… Les enquêteurs estiment même que le nombre de victime à été si limité, uniquement en raison du manque d'organisation des deux tueurs… à moins que ce ne soit une sorte de miséricorde étrange…
Peut-on accuser un tireur sportif français d'être responsable de la tuerie de Nanterre???
Ça n'a rien à voir, Moore n'accuse pas les chasseurs de la NRA, mais un homme influent qui se trouve à la tête d'un lobby extrèmement riche, et puissant et qui a prise sur le président en place (15 millions de dollars de spot télés payés par la NRA où Charlton Heston disait à ses membres de voter Bush… )
Un peu (en caricaturant certes) comme si on demandait au président de l'Automobile Club pourquoi il y autant du tués sur la route?
Mauvais exemple, je te rappelle que l'automobile club français fait du lobbying depuis des années pour que les moteurs ne soient pas bridés à 140 limite autorisée par la loi, entre autre… Remettre au précident de ACF la photo d'une petite fille morte dans un accident qui n'aurait pas eu lieu si les moteurs avaient été bridés me semblerait une bonne idée : les statistiques sont moins parlantes que les visages…
L'amalgame n'est pas le fait de Michael Moore (qui fait d'abord ses films pour les américains rappelons-le).
Mais Moore a largement contribué à le renforcer.
Là il me semble que c'est toi qui fait un amalgame. Rendre Michael Moore responsable que des Européens de l'Ouest culturellement anti armes utilise sa prose pour renforcer leur position (en avaient-ils seulement besoin ?) n'est pas de son fait… Il ne va pas tout de meme cesser de combattre les maux de sa société pour que les Européens soient plus tolérants envers les armes ! C'est absurde…
J'ai dès lors été choqué d'entendre Moore critiquer aussi violemment les bombardements qui ont eu lieu sous Clinton en Bosnie, le jour du massacre de Columbine, au cours de son entretien avec Marilyn Manson. Ah... amalgames, quand vous nous tenez...
Tu mélanges tout, déjà, les bombardements à cette époque avaient lieu au Kossovo et l'intervention Américaine n'avaient que peu à voir avec le travail qu'effectuaient les casques bleus sur place, n'oublions pas qu'il s'agit là de bombardements "aveugles".
Quelque soit l'ennemi ou la raison, un bombardement aveugle est une violence insupportable…
À part ça, ce que dit Moore n'est pas un amalgame gratuit. C'est l'apposition de deux réalités qui ne sont pas sans rapport… La tactique de bombardements aveugles pratiqués par les Américains depuis la deuxième guerre mondiale est particulièrement couteuses en vies civiles… Si les chefs successifs d'une nation se comporte ainsi, pourquoi accuse-t-on les fictions et les chansons de rocks plutôt que lui ?
Où est le vrai exemple de violence, chez Marilyn Manson ou bien de la part du président Clinton qui fait bombarder des civils innocents, même quand la cause est juste ? La question est peut-être absurde, mais elle sert surtout à dénoncer le mécanisme d'un amalgame préalable effectué par les médias… Si tu y vois une mise en accusation gratuite, c'est que tu y mets du tien… Je te promets que je suis très au courant de la façon dont les fictions particulièrement ont été attaqués suite à cette affaire, ayant des connections assez directes. Un épisode de Buffy a dû être annulé, un autre reporté… Matrix était considéré comme responsable, ainsi que Marilyn Manson et les jeux vidéos… On peut effectivement se demander pourquoi ces solutions sont apparues si rapidement, sans être ne serait-ce qu'un peu tempérée par autre chose. La réflexion de Michael Moore porte précisément là dessus en montrant une violence institutionnelle tout de même évidente : impossible de s'y tromper.
"Moore cultive la confusion, notamment dans le point 1, reprenant des questions sur le film:
22. When was the Colt revolver created?
23. When was the NRA founded?"
La confusion n'est pas que le fait de Moore, alors.
Je rappelle l'existence du Colt 1911 modèle NRA, spécialement réservé aux membres, ou le Colt spécialement sorti pour commémorer les cent ans de la NRA en 1971, quelque exemple parmi d'autres des liens de la NRA et de l'industrie Colt au cours de leur histoire…
http://www.auctionarms.com/search/displayitem.cfm?itemnum=5771328
Ça doit sûrement être encore un coup de ce vieux farceur de Michael Moore…
| | . | | | Posté le 15/09/2004 à 18:40 - En réponse à Kocho (Voir le message du 14/09/2004 à 08:15)Moi qui me plaignait déjà de la longueur de tes posts (les miens ne sont pas mals non plus me diras-tu)... là, tu bats les records. Rien que pour lire, il faut du temps, alors pour répondre; on dépasse le temps que je m'étais accordé à la base pour de tels forums... D'autre part, à la lecture de tes reactions, il semble confirmé que je n'aurais pas dû répondre ci tard précédemment, afin de mieux pondérer mes dires. Soit.
Tu ne peux tout de même pas reprocher à un artiste d'être enthousiate vis à vis de son travail, c'est quand même normal, non ?
Non, ce n'est pas ce que je reproche à Moore. Il a le droit d'être fier que son travail soit apprécié. Ce qui m'agace, c'est son habitude de se mettre en avant, comme le sauveur qui va changer le monde, qu'il sait ce qui est bon, et d'avoir la fâcheuse tendance de ne pas supporter les critiques et la possibilité de se tromper (en retournant sa veste au besoin). J'ai pris deux lettres aux hasards, mais je ne base pas mon jugement uniquements sur les deux cités. Mais bon, j'admets qu'il s'agit ici avant tout d'une opinion personnelle. C'est un fait que j'ai du mal généralement avec les gens qui se mettent autant en avant, et ceci pas uniquement dans le cas de Moore.
De ne pas pratiquer dans son discours la dissertation à la française, avec thèse et antithèse…
Thèse, antithèse, synthèse... Dans un cadre scientifique, c'est quand même plus intéressant qu'un positivisme à la Claude Bernard, non? Je ne prononcerais pas sur ton analyse des origines jésuites, n'ayant pas une formation littéraire, je ne connais pas les références que tu cites. Admettons. Mais pour me faire l'avocat du diable, on peut voir dans BFC cette approche thèse-antithèse: Moore reprend les arguments habituellement proposés et montre qu'ils ne tiennent pas. Jusque là, très bien. La synthèse: c'est la culture de la peur, et en particulier celle inculcée par la NRA, qui est en cause. Peut-être, mais l'argumentation peine alors. Si la synthèse découle de la négation des autres, je ne suis pas convaincu. On n'est pas ici dans une démonstration par l'absurde; d'autres possibilités que la culture de la peur existent. Pour revenir à l'analyse de Matt Stone, je trouve personnellement l'idée que le climat soulignant l'échec des élèves moyens, voire médiocres, insistant sur le fait qu'il n'arriveront à rien, a probablement beaucoup influencé les tueurs de Columbine, sans doute plus que les discours de la NRA. Je n'ai pas de preuve à avancer sur ce point; on ne saura jamais les causes réelles. C'est pour cela que je préfère l'approche "Elephant": on n'a pas de réponse. Tout comme on manque de réponse dans les autres cas de tueries, comme celle qui s'est produite en Allemagne: http://www.mediengewalt.de/_arc/pre/aus/005.htm
Comme se plaît à souligner Moore, la situation en Allemagne est différente des USA. Cela n'a pas empêcher le drame de se produire. Pourquoi? Je ne sais pas...
S'il soutient Kerry, c'est qu'il estime que Bush est une telle nuisance qu'il faut faire ici une concession.
Evident. D'ailleurs, initialement, il soutenait Clark, pas Kerry. Il s'est vite rétracté lorsque Clark se retira de la course présidentielle. Quant à Nader, Moore l'ignore superbement à présent, ce qui lui a valu une lettre ouverte de son ancien ami Ralph: http://www.votenader.org/why_ralph/index.php?cid=83. A ma connaissance, Moore n'a pas pris la peine d'y répondre. Les mots que tient à présent Nader sur Moore sont d'ailleurs loin d'être tendres: http://www.votenader.org/why_ralph/index.php?cid=89. Merci de me corriger si je fais erreur. Je pense que Moore a raison de privilégier Kerry, mais il est clair pour moi qu'il ne l'aime pas, et qu'il le critiquera s'il gagne (ce qui est hélas loin d'être sûr...). Moore n'aimait pas non plus Clinton et Gore, comme l'illustre la lettre ouverte à Gore juste avant les élections 2000: http://www.michaelmoore.com/words/message/index.php?messageDate=2000-10-31. Dans celle-ci aussi, j'ai néanmoins un peu de mal face au côté donneur de leçons qu'a Moore.
Et il avait le droit de soutenir Nader (depuis quand ne faut-il soutenir que les gagnants, en politiques ou les partis institutionnels ? voilà une attaque peu démocratique, je trouve)
Ce n'est pas tant le fait qu'il ait soutenu Nader qui me dérange (c'est son droit le plus strict), que son attitude face aux événements, et son côté "c'est la faute aux autres".
Rappelle moi où il a fait défauts aux faits concernant la plaque du bombardier ?
D'après mes lectures, l'inscription exacte serait:
"B-52D Stratofortress. 'Diamond Lil.' Dedicated to the men and women of the Strategic Air Command who flew and maintained the B-52D throughout its 26-year history in the command. Aircraft 55-083, with over 15,000 flying hours, is one of two B-52Ds credited with a confirmed MIG kill during the Vietnam Conflict Flying out of U-Tapao Royal Thai Naval Airfield in southern Thailand, the crew of 'Diamond Lil' shot down a MIG northeast of Hanoi during 'Linebacker II' action on Christmas Eve, 1972."
Désolé, mais je persiste à trouver que Moore interprète à sa sauce, pour renforcer l'effet dramatique. J'accroche pas. Moore interprète pour montrer que la culture américaine entretient le culte de la violence... alors que de tels objets sont autant exposés ailleurs qu'aux USA, et à proximité de Littleton en particulier. J'y vois un raccourci, et je doute sincèrement que cette plaque et le bombardier ait influencé en quoi que ce soit les deux jeunes meurtriers.
Moore n'affirme pas qu'il ne se trompe pas, il dit que les faits qu'il avance sont vérifiés
Encore une fois, je critique surtout son interprétation, qui fausse le jugement du spectateur. Moore maîtrise la communication, et sait comment présenter les événements selon l'angle qui l'arrange, mais qui est beaucoup trop biaisé pour que j'accorde un quelconque crédit dans ses propos. D'ailleurs, la plupart des propos anti-Moore vont dans ce sens. Moore ment finalement plus par omission que par paroles...
Objectif veut dire "dont les jugements ne sont altérés par aucune préférence personnelle, détaché, impartial" (petit Robert)… On ne peut être donc à la fois dans un point de vue et objectif…
Tout dépend de ce qu'on appelle objectivité. La définition du Petit Robert est idéaliste. Etre objectif représente pour moi plus utiliser les arguments pour ce qu'il se sont, sans les manipuler pour les faire coller à son discours au point qu'ils ne riment plus à beaucoup. Etre objectif, c'est accepter que son point de vue n'est pas unique et n'est pas exempt de défauts, mais que sur base des éléments avancés, il est défendable. Pour moi, BFC échappe à cette vision.
(Japon et USA) Bizarre moi ça ne me semble pas être une déformation… peut-être parce que dans le contexte américain le problème liés au morts par arme à feu est présenté comme "allant de soi" comme "normal". Dire que dans d'autres pays ça ne se passe pas de la même façon est un discours tout a fait logique pour commencer à discuter des causes propres à la société américaine.
Non, ça ne tient pas car l'accès aux armes est quasiment interdit au Japon, donc les chiffres ne sont tout simplement pas comparable. Si c'est le contexte de violence qui est dénoncé, il me semble qu'il est assez inopportun de la réduire aux morts par armes à feu. Or c'est ce que fait Moore. Malgré ses lois anti-armes, le Japon voit sa criminalité augmenter, et ne s'en sort au niveau au niveau criminalité que par une politique fort répressive. S'en suit d'ailleurs un niveau de suicide très élevé. Mais qu'on voit 39 morts par armes à feu face au 11000 et USA, on ne peut se rendre compte de la complexité de la situation.
N'oublions pas que le public de Moore est avant tout le public américain qui est très mal informé sur ce qui se passe en dehors des frontières américaines et qui a tendance à voir l'Amérique comme le seul pays civilisé et le seul où il vaut la peine de vivre.
Justement, l'amalgame est d'autant moins identifiable.
C'est une bonne chose de rappeler par exemple que les Japonais n'ont pas le même taux de morts par arme à feu, malgré une histoire de violence, l'accès à toutes les technologie modernes et une production fictionnelle peut-être plus violente encore qu'aux USA…
C'est-à-dire ne pas défomer les faits pour les adapter à sa thèse, alors qu'à l'origine, ils ne s'y accordent pas.
J'ayyend toujours ses chiffres déformés…
Des chiffres sortis hors du contexte où ils ont été produits, sans aucune précaution, est déjà une déformation... On est tellement habitué à vivre avec ces biais qu'on n'y prête plus guère attention d'ailleurs.
Là tu pratiques ce que tu condamnes : à savoir l'amalgame et l'approximation.
L'annonce de l'Alzeimer de Charlton Heston a eu lieu le 9 août 2002,
Sur le coup de l'Alzeimer, la faute m'est imputable. J'ai écrit trop tard, et je n'ai pas assez vérifié mon info. Je persiste dans le reste de l'analyse.
Si ce que tu essayes de dire, c'est que les Américains n'ont pas de problèmes de violence ou qu'ils ne devraient pas s'inquiéter de leurs lois sur les armes à feu, tu te trompes de combat, et je te conseille d'aller voir ce qui se passe là-bas ou d'en parler avec des Américains (particulièrement à Washington et Los Angeles, c'est autre chose).
Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Mais vu que ce climat de violence baisse, comme l'indique de nombreuses études, Moore contribue quelque part à renforcer ce climat d'insécurité de par son film. Oui, les Américains ont des problèmes de violence (ceci dit, surtout dans certaines poches défavorisées, comme l'illustre ton exemple), oui la NRA va trop loin dans son lobbying. Pourtant, ces problèmes diminuent, malgré le peu de loi pour le contrôle des armes. Ainsi, oui, il faut des lois contrôlant le commerce des armes, mais cibler uniquement ce point me pousse à croire que quelque part, on loupe le coche.
D'ailleurs, prouver que la Belgique permet d'acheter des armes plus facilement qu'aux USA mais que le climat de violence y est incomparable, c'est donner du crédit à la thèse de Moore, non l'infirmer…
Décidément, on ne voit pas les choses de la même façon. Moi, je trouve que cela prouve que l'accès aux armes n'est pas la cause du problème, et que sans analyse plus sérieuse, on n'aboutira à rien. Pourquoi sinon, encore une fois, la criminalité baisse-t-elle aux USA? Là où je suis d'accord avec Moore, c'est qu'entretenir un climat d'insécurité est malsain (et d'ailleurs, c'est ce qui arrive progressivement en Europe aussi). Que la NRA fasse partie des associations jouant sur ce terrain, sans doute. Mais je pense qu'à force de se concentrer sur elle, Moore délaisse trop les autres composantes du problème, en particulier celles en amont, et le discours perd en intérêt. Du coup, pour comprendre le problème, je pense qu'il faut voir ailleurs que chez Moore. Or, beaucoup prennent Moore au pied de la lettre, et reporte le problème des armes dans les autres pays. Dommage...
Peut-être sais-tu que ces supermarchés se trouvent avant tout dans des centres urbains, donc ils ne font pas leur chiffre d'affaire sur la chasse…
Je sais surtout qu'une arme et des munitions déclarées sont nettement moins souvent utilisées à de mauvaises fin que ce qui est vendu au marché noir. Si on pousse ton raisonnement à l'extrême, et qu'on retire la vente de munitions des centres urbains, il est fort à parier que celles-ci arriveraient par d'autres filières, et que la mortalité par armes à feu augmenterait. Donc je ne suis pas sûr que de telles mesures sauvent des vies. Sur ce point, je n'ai tout simplement pas de réponse (c'est important de reconnaître qu'il n'y a pas réponse à tout). Et d'autre part, ton allusion à la chasse revient à ignorer tous les tireurs sportifs, qui tirent sur cible, et les citadins qui partent dans le milieu rural pour la chasse, mais préfère acheter en ville (plus de choix sur le type de munitions, la marque - important pour la précision -,...).
La victoire de Moore montre deux choses :
• on peut changer certaines contraintes économiques si on fait levier dessus (la seule raison pour laquelle K-Mart vendait des munitions, c'était le profit).
Admettons...
• Au fond, ceux qui vendent des armes savent bien que c'est néfaste (sinon ils ne l'auraient pas retiré aussi vite)…
Ils les ont surtout retiré pour éviter la publicité négative, et au final, ils ont même bénéficié d'une publicilité positivite. Quand à ton interprétation sur le côté néfaste reconnu par les dirigeants de K-Mart, elle n'engage vraiment que toi.
Tu donne l'impression de croire que la seule solution à la violence aux USA serait de mettre fin à l'insécurité sociale, à la pauvreté et au chômage… Je ne dis pas que c'est faux, mais va en Angleterre et tu verras que la société n'y est pas moins inégale et injuste que la société US mais, ils n'ont pas ce problème avec les armes à feu, tout simplement parce qu'elles ne sont pas aussi répandues.
On tombe ici dans un des travers classiques. Ta comparaison avec l'Angleterre est erronée. Suite au massacre de Dunblane, la législation sur les armes a été radicalement revue. Plus d'armes de poing à domicile, réglementation stricte sur les armes d'épaule. Résultat: augmentation de la criminalité de 70%. Je pense dès lors effectivement qu'il est préférable de s'attaquer en priorité aux problèmes sociaux.
Je trouve que tu attaques un peu vite l'organisation Brady avec trop peu d'arguments (faire une étude aux conclusions polémiques ne prouve pas qu'elle est fausse, leurs analyse diffèrent certainement de celles que tu as lu avant et peut-être des tiennes, mais n'oublient pas qu'ils ne vivent pas dans le même pays
Je reproche à l'association Brady de caricaturer certains points, comme ils font dans l'étude du cas australien. Je regrette surtout au final qu'on ne puisse aborder le sujet des armes de manière dépassionnée. La NRA et l'association Brady ont pour moi des travers similaires sur ce sujet. Et je cherche toujours des analyses plus froides sur la question. Mais même dans les revues scientifiques, c'est difficile. Les armes représentent une problématique où l'auteur a énormément de mal a faire fi de ses a priori (et sur ce point, je crains fort de ne pas échapper à cette critique).
Tu me diras peut-être qu'il est salutaire qu'un contre-pouvoir aussi vigoureux que l'association Brady existe face à la NRA. Peut-être, effectivement, car c'est ainsi que semblent fonctionner les USA. Mais je ne peux m'empêcher de regretter l'absence d'un discours intermédiaire, du moins un discours prêt à être reçu.
En revanche je m'étonne que tu sois aussi indulgent envers la NRA
J'ai manqué de pondération dans mes propos. Mon indulgence vient en grande partie de ce que j'ai envie qu'on comprenne que les torts ne sont pas uniquement chez elle, c'est tout.
La NRA empèche et retarde l'évolutions de certaines lois et trouve des moyens de rendre les lois passées quasi inapplicables où faciles à contourner… Bref sans ce travail de la NRA, je ne crois pas qu'il aurait été si facile à Dylan Klebold et Eric Harris de tuer treize personnes et d'en blesser vingt et un… Un fusil de chasse est moins rapide à recharger qu'un TEC-DC9 semi automatique… Les enquêteurs estiment même que le nombre de victime à été si limité, uniquement en raison du manque d'organisation des deux tueurs… à moins que ce ne soit une sorte de miséricorde étrange…
Dans le cas présent, l'analyse du TEC-DC9 peut s'appliquer. Mais vient à interdire les armes de poings, comme en Angleterre pour revenir à l'exemple précédent, et le problème a surtout tendance a se déplacer. Bref, encore une fois, je me permets de m'interroger sur ces questions. En fait, j'aimerais qu'on réalise que la problématique est ici extrêmement délicate, et qu'il n'existe pas de réponse simple. Les arguments exposés par la NRA sont douteux, certes, mais les mesures proposées ne sont pas forcément efficaces pour autant. Dans ce cadre, je trouve dommage de voir le problème caricaturé et simplifié dans BFC.
Là il me semble que c'est toi qui fait un amalgame. Rendre Michael Moore responsable que des Européens de l'Ouest culturellement anti armes utilise sa prose pour renforcer leur position (en avaient-ils seulement besoin ?) n'est pas de son fait… Il ne va pas tout de meme cesser de combattre les maux de sa société pour que les Européens soient plus tolérants envers les armes ! C'est absurde…
Crois-tu sincèrement que l'amalgame n'a pas aussi lieu outre-Atlantique, et que des oeuvres comme BFC n'ont pas le même effet là aussi???
Tu mélanges tout, déjà, les bombardements à cette époque avaient lieu au Kossovo et l'intervention Américaine n'avaient que peu à voir avec le travail qu'effectuaient les casques bleus sur place, n'oublions pas qu'il s'agit là de bombardements "aveugles".
Quelque soit l'ennemi ou la raison, un bombardement aveugle est une violence insupportable…
Reste que sans l'intervention américaine, je ne suis pas sûr que la situation aurait évoluée. A mon tour de trouver ta critique un peu simpliste. Que Michaël Moore montre que la faute n'incombe pas à Marilyn Manson est salutaire ne me dérange pas, mais dénoncer aussi fort l'intervention en ex-Yougoslavie, sans demi-mesure, me gêne. Il y a eu des bavures certes, qui ne sont pas nécessairement le fait de Clinton... il serait utile de s'intéresser aux prises de décision au Pentagone ici, mais Moore a une telle façon de dénoncer, qu'on se demande au final pourquoi l'Amérique est intervenue en ex-Yougoslavie. Je le regrette, mais avant leur venue, la situation n'évoluait pas. C'est en partie grâce à eux que l'ONU est sortie du bourbier. Clinton a certes fait des erreurs, mais les interventions militaires sous sa présidence ont eu lieu dans des pays en guerre civile. Ici aussi, il y a sujet à discussion (je trouve d'ailleurs le film "Black Hawk Dawn" illustre d'ailleurs la complexité du problème, bien que beaucoup le considèrent comme pro-Américain). Clinton n'est tout de même pas Bush! Et il est sans doute moins guerrier que Kerry, qui avait initialement voté pour l'intervention en Irak. Bref, je continue à trouver que Moore critique vite, sans nuances, et que son propos y perd.
22. When was the Colt revolver created?
23. When was the NRA founded?"
La confusion n'est pas que le fait de Moore, alors.
Tu ne trouves pas qu'à la question 23 est sous-entendue quand à été crée le KKK? Et le Colt est cité dans le documentaire, précisément par rapport à cette culture de la peur déjà symbolisée par la NRA. C'est insidieux, mais bien là.
Bon, pas assez de temps pour relire. Désolé pour les nombreuses fautes. | | . | | | Posté le 16/09/2004 à 04:46 - En réponse à snippy (Voir le message du 15/09/2004 à 18:40)Bon, je vais faire court, parce que je pense que nos deux positions sont à présent suffisamment claires pour qu'on ai plus besoin de réponses spécifiques.
• Si je te comprends tu postules que l'objectivité consiste à ne pas choisir les informations qui permettent de servir un propos. Maintenant dire que le Roberte est idéaliste, c'est un peu tendancieux, il n'a en tout cas pas cette réputation…
Maintenant je comprends cette vision, mais elle n'est pas applicable aux documentaires. Toute décision de ce qu'on y met est un choix, et le but est toujours de servir un propos. Passer pour objectif dans un documentaire, c'est mentir, parce que la définition du Robert correspond à la façon dont la majorité des spectateurs recevront la notion d'objectivité (c'est présenté d'une façon neutre donc c'est objectif, donc c'est la réalité…)
Or Moore ne prétend jamais être objectif (c'est pourquoi il apparaît dans ses documentaires et les commente de sa voix). Il prévient de ce qu'il fait, ses opinions politiques sont connues de tous, il écrit des livres à côté pour en parler… Ce qui est particulièrement honnête et à mettre à son crédit… S'il voulait vraiment convaincre à moindre frais et sans déontologie, il adopterait la méthode CNN de présenter ses idées d'une voix neutre, assénant les faits sans préciser par qui ils sont interprétés, gommant le plus possible la présence de la caméra dans les interviews alors qu'elle est ressentie en permanence…
Il serait alors attaqué (à juste titre) en faisant passer des pamphlets pour des reportages (mais l'on continuerait de ne pas s'inquiéter du fait que CNN, Fox News Ou TF1 pratiquent cette technique, deux poids deux mesures)… En lui déniant la possibilité de choisir les sources d'informations, de les interpréter, ou de choisir les images qu'il montre, tu ne laisses en fait aucune place au point de vue et tu
Lorsque tu dis ” Et je cherche toujours des analyses plus froides sur la question.” concernant la législation des armes, tu cherches quelque chose qui ne peut exister. Et meme si cela existait, je pense qu'une analyse froide du problème des armes àa toute les chance d'être… fausse. Nous abstraire de notre humanité ne permet pas d'analyser mieux la société humanie, ça ne permet que de s'en éloigner…
Sinon, je ne pense pas te convaincre que la dissertation est un procédé malhonnête en soi, mais en ce qui me concerne et après avoir étudié la question, je suis persuadé que c'est une technique qui restreint le développement d'une pensée originale et paralyse la créativité… C'est une conclusion à la fois analytique et empirique mais j'aurais du mal à être convaincu du contraire, ayant moi-même dû désapprendre cette formation inculquée depuis le collège, avant d'arriver à formuler une pensée claire. La créativité est nécessaire partout, y compris dans la vie intellectuelle…
• Tu n'aimes pas ce que tu appelles l'arrogance et le côté donneur de leçon qu'à Moore, je ne sens pas cela chez lui… Pas plus que certains de ses détracteurs les plus enragés qui l'ont pourtant rencontré (Alexandre Adler par exemple)… Admettons tous les deux que la sympathie ou l'antipathie ne se commande pas, et que d'ailleurs il y a de grands artistes, et de grands hommes qui ont pu sembler ainsi dans le passé et qui ont pourtant contribué à rendre le monde meilleur (Voltaire a été considéré ainsi, pas tout à fait à tort dans son cas, mais il est difficile de renier son apport, à la fois en politique et en méthode de critique des systèmes, même pour moi qui ne suit pas toujours un fervent adepte de sa pensée purement rationnelle. Je trouve Michael Moore assez proche de Voltaire, en tout cas dans les moyens utilisés : ironie, remise en cause des puissants par des témoignages de la réalité humaine engendrée par leurs décision etc.)…
• Tu prétends défendre la neutralité des chiffres et défendre Moore d'en faire une interprétation abusive mais lorsque tu dis : ”Ta comparaison avec l'Angleterre est erronée. Suite au massacre de Dunblane, la législation sur les armes a été radicalement revue. Plus d'armes de poing à domicile, réglementation stricte sur les armes d'épaule. Résultat: augmentation de la criminalité de 70%.”
Ici, tu fais toi même un raccourcis pour que les faits correspondent à ta vision idéologique (mais je ne te le reproche pas, parce que je sais que les faits n'existent qu'une fois interprétés et que ce sur quoi nous nous battons est affaire d'interprétation). De plus, comme tu ne donnes pas l'origine de ton chiffre, il ne peut être vérifié ni discuté, c'est bien dommage. Mais déjà partir du principe que le problème des armes à feu est lié à la criminalité, c'est faire l'impasse sur le taux d'accident domestique (en baisse certes aux Etats Unis, mais toujours terriblement élevé)…
Les chiffres les plus sérieux et les plus complets que j'ai pu trouver sur la criminalité anglaise par armes à feu sont ici :
http://www.gun-control-network.org/GF05.htm
Il est vrai que les offenses par arme à feu ont largement augmenté (Mais d'où sort tu tes 70% ? vu que tu ne donnes pas de période cela semble impliquer une augmentation annuelle, et c'est loin d'être le cas), mais le tableau présente une réalité plus nuancée que ton chiffre, présentant entre autre le fait que des imitations "légales" sont apparues sur le marché et un nombre considérable de délits par arme à air comprimé, alors que les délits par shotgun ont diminués…
Surtout, face à ces chiffres, rien ne permet de dire que la criminalité n'est pas due à d'autres facteurs, cependant tu laisses entendre que c'est une augmentation mécaniquement liée à la législation sur les armes. Qui le prouve ? en tout cas ce n'est pas l'analyse de Jan Berry, président de la Fédération de Police d'Angleterre et du Pays de Galles qui ne dénonce pas le ban et semble surtout demander qu'une prévention plus efficace soit mise en place… il ajoute aussi que le problème avec les armes à feu n'est pour l'instant pas comparable avec le problème américain (ce qui était exactement mes propos tu peux le vérifier toi même…
www.polfed.org/Guns.pdf
[Attention, ce fichier n'a pas été testé contre les virus.] ?
Pour finir,je ne défends pas la prohibition des armes, pas plus que Michael Moore…
Ce qui me gêne tout de même ici, c'est que tu sembles pratiquer ce que tu dénonces et cela finit par nuire au sérieux de ton discours dans on ensemble… Je trouve important pour ma part que l'on pratique ce que l'on prêche. Un discours attaquant l'honnêteté d'un documentariste ainsi que contestant les faits se doit d'être lui même irréprochable du point de vue des faits des chiffres et de leur origine. Ou alors il faut attaquer sur le fond et non sur la forme. Je n'en déduis pas que tu as tort dans tout ce que tu dis, mais que ta position sur Michael Moore n'est pas uniquement motivée par un désir forcené d'honnêteté… C'est comme si tu demandais à MM de répondre à des standards différents du reste de la société. Pourquoi ? Est-ce donc parce qu'il présente des faits polémiques ? De même sur l'association Brady, ils peuvent caricaturer certains points – comme tu viens de le faire toi même – et tu en tires la conclusion immédiate que toutes leurs infos sont fausses, alors que tu admets qu'il n'y a pas tellement de moyen de s'informer sur le sujet. Du coup tu es comdamné à n'accepter qu'une seule vision du problème… même si tu la tempères par par ailleurs…
je m'arrèterais sur ces deux questions :
Reste que sans l'intervention américaine, je ne suis pas sûr que la situation aurait évoluée
Ce n'est pas l'intervention qui est critiquée ici mais la méthode…
Moore a une telle façon de dénoncer, qu'on se demande au final pourquoi l'Amérique est intervenue en ex-Yougoslavie.
Je pense que tu lui fais un faux procès… Il ne parle pas de cela.
Ici aussi, il y a sujet à discussion (je trouve d'ailleurs le film "Black Hawk Dawn" illustre d'ailleurs la complexité du problème, bien que beaucoup le considèrent comme pro-Américain).
J'adore Black Hawk Down, mais il se passe au Rwanda… Et il ne parle pas d'une opération de bombardement…
22. When was the Colt revolver created?
23. When was the NRA founded?"
La confusion n'est pas que le fait de Moore, alors.
Tu ne trouves pas qu'à la question 23 est sous-entendue quand à été crée le KKK?
Très honnêtement, non. La question est faite pour pousser à faire des recherche, justement. D'ailleurs je ne vois pas le lien entre le Colt et le KKK…
Et le Colt est cité dans le documentaire, précisément par rapport à cette culture de la peur déjà symbolisée par la NRA. C'est insidieux, mais bien là
Ce n'est pas insidieux… Il y a un vieux proverbe américain qui dit "Dieu à créé les hommes mais Samuel Colt les a rendu égaux…" C'est normal d'en parler…
Le colt est un symbole associé au second amendement et à ses différentes applications (droit de porter les armes de façon visible ou non etc…), pour le meilleur et pour le pire… Et qu'il y ait des liens entre l'industrie des armes à feu et la NRA pour des raisons avant tout pragmatique, n'est pas douteux…
ne serait-ce que financièrement, les possesseurs d'arme à feu sont incités à joindre la NRA : puisque le fait d'en être membre leur donne des remises. Par ailleurs la NRA touche 7,5 millions de dollars par an en publicité de l'industrie des armes à feu dans ses publications… Ce n'est pas rien, même si la NRA pourrait se suffire des cotisations et des dons des membres…
Je pense que j'ai dû faire plus de fautes que toi, et finalement je ne crois pas avoir fait court… Disons que j'ai juste fait vite… | | . | | | Posté le 16/09/2004 à 04:50Pour le lien
[URL]www.polfed.org/Guns.pdf[URL]
Il vient de la fédération policière anglaise et je n'ai pas eu de virus sur ma machine en le télchargeant…
| | . | | | Posté le 16/09/2004 à 09:12 - En réponse à Kocho (Voir le message du 16/09/2004 à 04:47)Réponse très brève... pas le temps d'épiloguer pour le moment.
La créativité est nécessaire partout, y compris dans la vie intellectuelle…
Bien sûr, mais je ne vois pas en quoi le schéma thèse-antithèse-synthèse s'y oppose, surtout si on le sort du cadre de la dissertation. La science fonctionne par remise perpétuelle en question des acquis, et les conclusions servent à renforcer la théorie existante, à la compléter/amender, ou à proposer des théories concurrentes. Je ne vois pas le schéma comme linéaire, peut-être est-ce cette linéarité supposée qui te pose problème.
Or Moore ne prétend jamais être objectif (c'est pourquoi il apparaît dans ses documentaires et les commente de sa voix).
Admettons. Mais son interprétation reste néanmoins trop libre à mon goût.
Nous abstraire de notre humanité ne permet pas d'analyser mieux la société humanie, ça ne permet que de s'en éloigner…
J'ai de plus en plus le sentiment que nous avons chacun des formations et un passé très différents, qui nous poussent à envisager le monde qui nous entoure de façon divergente, et peut expliquer en partie le fait que tu apprécies BFC et moi pas. Je suis pour ma part convaincu qu'il y a des moments où il fait prendre du recul pour analyser une situation, avant de réintégrer une composante émotionnelle.
Mais d'où sort tu tes 70% ? vu que tu ne donnes pas de période cela semble impliquer une augmentation annuelle, et c'est loin d'être le cas
Bon, ok, j'ai fait un petit raccourci dû au manque de temps. Ce chiffre est cité de mémoire... je devrais pouvoir retrouver les sources à l'occasion. Ce chiffre n'est pas une augmentation annuelle, mais la situation actuelle (ou du moins récente) par rapport à la situation de départ (immédiatement avant la prises des dispositions anti-armes), et inclue les différents types de criminalité, pas uniquement celle par armes à feu, suggérant aussi une part de transfert. Je rechercherai les sources, mais on peut notamment se référer à l'article de Mauser cité plus haut. Evidemment, il y a néanmoins un petit hic ici, car il faut se mettre d'accord sur ce qu'on entend par criminalité, sur la manière d'obtenir les chiffres,... Donc le 70% cité n'est qu'un ordre d'idée, et devrait varier suivant les auteurs.
tu en tires la conclusion immédiate que toutes leurs infos sont fausses, alors que tu admets qu'il n'y a pas tellement de moyen de s'informer sur le sujet. Du coup tu es comdamné à n'accepter qu'une seule vision du problème… même si tu la tempères par par ailleurs…
Désolé si j'ai fait comprendre que l'association Brady disait uniquement des informations fausses. Je veux plutôt dire qu'il faut les prendre pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire un regard sur le problème, orienté, et donc qui ne peut être accepté comme seule référence. Je lis de plus en plus d'articles sur la problématique des armes, et force est de constater que des arguments contradictoires existent, bien que recevables de part et d'autre.
Moore a une telle façon de dénoncer, qu'on se demande au final pourquoi l'Amérique est intervenue en ex-Yougoslavie.
Je pense que tu lui fais un faux procès… Il ne parle pas de cela.
Il ne parle pas directement de cela, certes, mais c'est ce que j'ai ressenti en voyant le film. La force d'un discours tient autant, sinon plus, dans les non-dits que dans ce qui est explicitement exposé. Et Moore est assez fort en la matière.
J'adore Black Hawk Down, mais il se passe au Rwanda… Et il ne parle pas d'une opération de bombardement…
Au Rwanda???? Euh, ce serait pas plutôt en Somalie? D'ailleurs, au Rwanda, on peut regretter l'inaction des pays étrangers (en particulier de la Belgique... j'ai eu l'occasion de voir un reportage où les Rwandais demandaient au Belges de les protéger, et les Belges devoir rentrer suite aux ordres, et déchirer leur béret bleu de rage).
J'adore ce film car il montre la complexité d'une intervention dans en pays en guerre civile. Le film est bourré de paradoxes: on sent bien que l'intervention était justifié, et pourtant la population locale, du moins une partie, se dresse contre les soldats américains. On voit aussi où leur trop grande confiance en leur suprématie les a menés (négation de l'ONU,...), et la démesure des moyens. Et au final, ils n'ont pas résolu beaucoup de choses, surtout vu la décision de Clinton de retirer les troupes (on pourra débattre longtemps sur l'adéquation ou non de celle-ci).
Pour en revenir à Moore, condamner les bombardements, certes, ce n'était pas forcément le bon moyen (mais je ne sais même plus quels objectifs étaient visés...), mais je trouve qu'une fois encore, il ne fait pas assez dans la nuance.
Dieu à créé les hommes mais Samuel Colt les a rendu égaux…"
Tiens... je ne le connaissais pas celui-là. A méditer ;-)
ne serait-ce que financièrement, les possesseurs d'arme à feu sont incités à joindre la NRA : puisque le fait d'en être membre leur donne des remises.
Possible, mais pas certains. Je ne connais pas assez la situation aux USA pour y répondre, mais en Europe, dans les mouvements similaires, je pense que c'est surtout la peur d'être dépossédé de son bien qui motive les militants de telles organisations. L'exemple anglais a d'ailleurs donné beaucoup de poids à ce discours. Il y a aussi un ras-le-bol de lois toujours plus strictes qui sont mal vécues par les détenteurs d'armes et profitent au final au marché noir. | | . | | | Posté le 16/09/2004 à 09:49 - En réponse à Kocho (Voir le message du 16/09/2004 à 04:50)Merci pour le lien avec le rapport anglais (http://www.gun-control-network.org/GF05.htm); je ne le connaissais pas. J'avoue quand même avoir été sidéré par ces chiffres. Deux points m'ont frappé:
1) la criminalité par armes de poings qui a atteint un niveau record, alors que c'est principalement ce type d'armes qui était visé dans les lois produites après Dunblame;
2) l'explosion de la criminalité par arme à air... ça peut prêter à sourire, mais sachant l'évolution de ces armes, il y a de quoi s'interroger. Ainsi, les dernières Diana au de games éjectent des plombs à plus de 300m/s, ce qui les rends comparables au armes en calibre .22. | | . | | | Posté le 16/09/2004 à 09:56 - En réponse à snippy (Voir le message du 16/09/2004 à 09:49)Diana au de games...
Euh... Diana haut de gamme (Diana est une marque allemande) [...] ce qui les rend comparables aux armes en calibre .22lr.
Orthographe: 0/10...!
Faut vraiment que je me relise plus | | . | | | Posté le 16/09/2004 à 14:23 - En réponse à snippy (Voir le message du 16/09/2004 à 09:49)1) la criminalité par armes de poings qui a atteint un niveau record, alors que c'est principalement ce type d'armes qui était visé dans les lois produites après Dunblame;
Cependant l'évolution est très progressive et ne semble pas être inhérente à la loi produite, examine cependant bien la différence entre délits par armes à feu et homicides par armes à feu (dommage qu'il n'y ait pas les stat pour les accidents)…
De plus n'oublie pas d'examiner les chiffres écossais… c'est très intéressant… | | . | | | Posté le 16/09/2004 à 15:13 - En réponse à Kocho (Voir le message du 16/09/2004 à 14:23)homicides par armes à feu
C'est certes moins flagrant, et on ne dispose hélas pas de chiffres sur le armes de poings. On peut néanmoins noter une tendance à une augmentation dans les nombres donnés pour l'Anglettere et le Pays de Galles. Une question aussi intéressante à creuser est de savoir si une augmentation dans les homicides a été observées, indépendamment de l'utilisation d'une arme ou d'un autre moyen (typiquement, une arme blanche).
Concernant l'Ecosse, il est vrai que les chiffres et les tendances sont forts différents. Un point intéressant est que tous les types d'armes sembles concernés, y compris les armes à air, moins touchés par le changement de législation. Concernant les homicides, il est plus difficile de se prononcer vu la grandeur d'ordre petite des chiffres exposé. Il semble cependant y a avoir une petite diminution. Si on prend l'ensemble des blessures, il est difficile de dégager une tendance à long terme.
On remarque aussi que les chiffres sont globalement moindres en Ecosse, résultat d'une population plus faible je pense (ce qui semble confirmé par un taux d'homicide par 100000 habitants similaire à celui de l'Angleterre/Pays de Galle. Dès lors, on peut quelque part que les chiffres anglais représentent une situation plus générale (mais c'est affirmation reste sujette à caution).
Dans les commentaires du GCN, on peut lire:
"Reports from individual police forces also suggest that the picture is not a uniform one across the country with gun crime decreasing in some areas while in others it continues to rise"
et
"The Scottish figures show that it is wrong to conclude that there is a gun crime wave sweeping the UK, and emphasise that gun crime tends to be concentrated in a relatively few specific locations, mostly inner city areas in England."
A ta remarque dans ton post précédent, je ne veux pas dire qu'il y a mécaniquement une augmentation du nombre de délit avec le contrôle des armes. Je pense par contre que trop de contrôle peut nuire, tout comme un manque de contrôle, et que surtout, on n'observe pas nécessairement une amélioration lors de l'introduction de loi anti-armes (surtout sévères). Qui plus est, de telles politiques s'évaluent sur plusieurs années (mise en place d'autres réseaux,...). C'est pourquoi mon avis est que les objectifs du GCN vont trop loin. Néanmoins, même s'ils sont ouvertement anti-armes, dans des proportions que j'ai rarement vues, au moins offrent-il une base de discussion intéressante...
Ces chiffres, la dualité entre l'Angleterre et l'Ecosse, les différences régionales, me poussent à croire qu'on ne peut affirmer que les lois postérieures à Dunblane puissent être qualifiées de fructueuses. Il est plutôt assez difficile d'évaluer leur effet, qui peut être simplement masqué par celui obtenu par d'autres politiques. Ils soulignent aussi une nouvelle fois la difficulté d'interpréter des chiffres. Néanmoins, au final, à un budget égal, ces différentes données me poussent à croire que le problème du contrôle des armes est peut-être moins crucial que d'autres problèmes (politique sociale,...), et que affirmer de suite que les mesures anti-armes sont nécessairement bénéfiques est aller trop vite en besogne. Pour en revenir à Moore et BFC, cela me conforte dans l'idée que l'analyse souffre de nombreux raccourcis... Cf aussi le point du GCN:
"Between 1993-1999, gun deaths in the United States have declined 27%. (SOURCE: http://www.cdc.gov/ncipc/wisqars/default.htm, WISQARS, National Center for Injury Control and Prevention, accessed March, 2002.)" Le lien mentionné mérite aussi d'être cresué...
A méditer | | . | | | Posté le 17/09/2004 à 13:33 - En réponse à snippy (Voir le message du 16/09/2004 à 15:14)Pour en revenir à Moore et BFC, cela me conforte dans l'idée que l'analyse souffre de nombreux raccourcis...
Sauf que l'utilisation des chiffres n'est qu'incidentale chez Moore… ce n'est pas là-dessus qu'est fondée son film (qui n'est pas une analyse, mais comme tout documentaire, une création artistique) mais sur les gens…
Il utilise les chiffres et leur interprétation parce qu'il a besoin de contrer le martelage médiatique à ce sujet… On peut lui reprocher d'avoir ainsi utilisé les chiffres de la même manière que les grands médias et de pratiquer ce qu'il dénonce, mais en fait ce n'est pas le cas. Il ne dénonce pas le fait que les médias proposent une interprétation, il dénonce le fait que ces interprétations aillent toujours dans le même sens. Et pour l'instant, ce que je vois est bien que tu conteste son interprétation et non ses chiffres. Tu as le droit. Mais encore fois, cela ne permet pas de dire qu'il est malhonnête.
Moore ne se met jamais dans une position d'expert, ce qui est très différent des grands médias… Même ses adversaires ne contestent pas ses chiffres, et quand ils le font c'est simplement pour lui opposer une autre source, et dire que c'est celle-là qu'il aurait dû utiliser… Au nom de quoi ?
Pour le chiffre cité de -27%, c'est encore une fois un chiffre qui ne veut rien dire. Puisque cela laisserait entendre que le niveau de 1993 était normal (il était un peu élevé, même par rapport à la moyenne des dix années précédentes). Et même avec 27% de moins, le taux US calculé sur 100000, reste très élevé : Il passe de 15,23 à 11,13 (intéressant de réfléchir sur les causes de cette baisse, et comme toujours le premier facteur à examiner dans ce cas devrait être le mode de calcul, mais je dois avouer que je ne dispose pas d'informations fiables sur le sujet pour en dire plus)…
La France en 1995, donc dans une période comparable a un taux de 5,15 par comparaison (et avec un taux de suicide par arme à feu bien supérieur, mais le suicide, s'il est une violence, ne saurait être assimilé à la violence sur autrui… Il ne procède pas d'une "culture de la violence" mais d'un état dépressif, induit par l'envirronement social et la culture. Je ne crois pas que le fait de ne pas posséder d'arme à feu ait jamais empêché quelqu'un de faire une tentative de suicide… En revanche on sait depuis Durkheim que le moyen choisi pour se suicider est culturel…
http://www.tirsportif.com/NRA/statistique/decesarmeafeu1995totalfrance.htm
On va me dire que les français possèdent moins d'arme à feu, peut -être (je crois surtout qu'il y a moins d'armes à feu automatiques, mais bon)… Très bien, comparons avec la Suisse, où tout le monde ou presque possède une arme… Le taux est de 5,31… C'est à dire comparable au taux Français. Ce qui est remarquable dans ces chiffres (fournis par des pro-gun tu remarqueras) c'est que le taux d'homicide par armes à feu aux USA est supérieur à celui de l'Irlande du Nord, à l'époque en cessez-le-feu, mais où la violence des armes était toujours présente…
http://www.monde-diplomatique.fr/1996/03/JOANNON/2454
Est-ce à dire que les USA vivent comme s'ils étaient sans cesse au bord de la guerre civile ? N'est-ce pas justement une partie du propos de Michale Moore ?
Les pro-armes et les anti-armes me semblent autant à côté de la plaque s'ils croient pouvoir baser ce qui est dans les deux cas une position philophique uniquement sur des chiffres. Les chiffres donneront toujours raison à celui qui les cite, et c'est normal… Doit-on pour autant ne pas les utiliser ? Non, il faut simplement les utiliser comme un élément parmi d'autres… Mais les sites pro-armes se contentent de citer les chiffres et de les analyser jusqu'à ce qu'ils nbe veulent plus rien dire.
Personnellement, je n'ai rien contre le tir sportif et je serais même intéressé de le pratiquer. Je suis plutôt opposé à la chasse avec les armes à feu, même si je n'irais pas jusqu'à militer pour la prohiber (j'ai assisté à des chasses de ce type, c'est quand même pas très sportif – avec un arc par contre, ça ne me dérangerait pas…) Et je ne crois pas qu'il soit sain de prohiber l'accès aux armes à feu pour le citoyen dans une démocratie.
La démonstration de Michael Moore est convaincante, parce qu'il ne blâme pas la possession des armes, mais la culture des armes spécifique aux USA, liée à la culture de la violence… Et ce qu'il montre au fond est que derrière la NRA, qui indéniablement promeut cette culture, se trouvent des gens, et que ceux-ci fichent des conséquences humaines de leurs actions, allant jusqu'à refuser de les examiner…
| | . | | | Posté le 17/09/2004 à 15:39 - En réponse à Kocho (Voir le message du 17/09/2004 à 13:33)Tout d'abord une petite question... Tu n'as pas l'impression qu'on joue un peu aux deux autistes dans notre coin? A part nous deux, pas encore un autre post...
Bon, plus sérieusement, discutons de ton post.
Il passe de 15,23 à 11,13 (intéressant de réfléchir sur les causes de cette baisse, et comme toujours le premier facteur à examiner dans ce cas devrait être le mode de calcul, mais je dois avouer que je ne dispose pas d'informations fiables sur le sujet pour en dire plus)…
Le taux reste effectivement élevé, et doit être diminué. Les facteurs explicant la baisse sont difficiles à déterminé. Entre 1993 et 1998, il y a eu les lois brady, le ban sur les fusils d'assaut... ce qui poussera les lobbys anti-armes à clamer leur succès. Mais il y a aussi eu toute une réforme sociale initiée par les démocrates. C'est extrêmement difficile de se prononcer. Extrait du Journal of the American Medical Association (full text [PDF], Vol. 284 No. 5, August 2, 2000):
"Our analyses provide no evidence that implementation of the Brady Act was associated with a reduction in homicide rates. In particular, we find no differences in homicide or firearm homicide rates to adult victims in the 32 treatment states directly subject to the Brady Act provisions compared with the remaining control states."
En creusant la question, j'ai vu le tableau suivant:
"http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/glance/homage.htm"
A la vue de celui-ci, je crois devoir modérer mes propos: on est plutôt retombé à la fin du mandat de Clinton à un chiffre "normal", c'est-à-dire comparable à celui observable avant Reagan. A remarquer que ce graphiques reprend apparemment tous les types d'homicide; d'autre part, je ne peux m'empêcher de penser que comme par hasard, il y a eu un recul au point de vue aide sociale sous Reagan, et des progrès sous Clinton.
Il ne procède pas d'une "culture de la violence" mais d'un état dépressif, induit par l'envirronement social et la culture. Je ne crois pas que le fait de ne pas posséder d'arme à feu ait jamais empêché quelqu'un de faire une tentative de suicide… En revanche on sait depuis Durkheim que le moyen choisi pour se suicider est culturel…
Mes premières recherches sur la question, sur base d'un article sur International Epidemiological Association me poussent à penser qu'il existe une forte corrélation entre le taux de suicide par armes à feu et le nombre de ménage détenant des armes, mais que le taux de détention d'armes et le taux de suicide ne sont pas corrélés, ou alors très faiblement. Si on accepte la théorie de la culture des armes aux USA, cela va dans le sens de ta remarque: "on sait depuis Durkheim que le moyen choisi pour se suicider est culturel…"
Ce qui est remarquable dans ces chiffres (fournis par des pro-gun tu remarqueras) c'est que le taux d'homicide par armes à feu aux USA est supérieur à celui de l'Irlande du Nord, à l'époque en cessez-le-feu, mais où la violence des armes était toujours présente…
Ta remarque sur l'Irlande du Nord est pertinente et j'ai vu d'autres chiffres allant dans le même sens. Ce type de remarque est à mes yeux beaucoup plus pertinente que celles présentées par Moore...
Les pro-armes et les anti-armes me semblent autant à côté de la plaque s'ils croient pouvoir baser ce qui est dans les deux cas une position philophique uniquement sur des chiffres.
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'ils en usent et abusent. Comme tu le soulignes, les chiffres sont un outil de travail intéressant, point.
Mais les sites pro-armes se contentent de citer les chiffres et de les analyser jusqu'à ce qu'ils nbe veulent plus rien dire.
Beaucoup de sites anti-armes ont le même défaut.
Et je ne crois pas qu'il soit sain de prohiber l'accès aux armes à feu pour le citoyen dans une démocratie.
La prohibition n'est jamais une solution.
Concernant ta remarque sur la chasse, c'est un tout autre débat, et tu as le droit de ne pas l'aimer. Personnellement, je ne suis pas chasseur, mais la chasse en elle-même, si elle est pratiquée correctement, ne me dérange guère. J'ai plus de mal avec l'élevage industriel, du style des poulets en batteries. Je trouve qu'on respecte encore moi la nature dans ce dernier cas...
La démonstration de Michael Moore est convaincante, parce qu'il ne blâme pas la possession des armes, mais la culture des armes spécifique aux USA, liée à la culture de la violence… Et ce qu'il montre au fond est que derrière la NRA, qui indéniablement promeut cette culture, se trouvent des gens, et que ceux-ci fichent des conséquences humaines de leurs actions, allant jusqu'à refuser de les examiner…
On arrive effectivement sur un tout autre débat: "la culture des armes". C'est défendable, mais je ne suis personnellement pas convaincu.
1° liée à la culture de la violence…: à en croire Moore, c'est plutôt la culture de la peur... et j'ai d'ailleurs tendance à le rejoindre sur ce point D'autres cultures sont violentes, comme le Japon (on a déjà abordé ce point tous deux plusieurs fois).
2° Tu sembles sous-entendre que la NRA est responsable de cette culture de violence... à quoi j'objecterai que les propos extrêmes de la NRA ne peuvent-il être vu comme une résultante de la culture de la peur sous-jacente, et non une cause? Si tel est le cas, une fois encore, j'ai l'impression qu'on rate sa cible.
3° Tu trouves la démonstration de Moore convaincante. Moi pas. Autre regard, autre conclusion (attention, je ne prétends ici que l'un de non d'eux a un meilleur regard que l'autre). Je continue à trouver, et ce malgré toute ton argumentation (intéressante au demeurant), que Moore en fait trop, qu'il use trop de la caricature (style: épisode du chien, Canada: bien, USA: mal - discussion avec les enfants canadiens -, milices - elles existent, certes, mais c'est loin d'être représentatif de la communauté des tireurs et je pense de la NRA -,...). Ce manque de propos, ce manque de nuance, les omissions voulues, les interprétations hâtives,... discrédite à mes yeux le propos de Moore: comment retirer l'information pertinente et plus ou moins représentative de la situation générale? Et de plus... ma question reste après avoir vu le documentaire: que faire pour corriger le tir? La charge sur la NRA n'est certainement pas une solution selon moi. Les véritables questions sont ailleurs...
L'éditorial d'un des nombreux sites anti-Moore est intéressant sur ce point: http://www.bowlingfortruth.com/main/about/site.htm
Que tu sois d'accord ou non avec l'auteur (il y a va effectivement assez fort), cela montre néanmoins que les attaques contre Moore ont différentes causes, et ne viennent pas uniquement de pro-armes.
Il y a sans doute une culture des armes plus fortes aux USA qu'ailleurs, mais je n'ai pas trouvé que BFC m'aidait à l'appréhender correctement. | | . | | | Posté le 17/09/2004 à 17:54 - En réponse à Kocho (Voir le message du 17/09/2004 à 13:33)parce qu'il ne blâme pas la possession des armes
La position de Moore reste assez ambigue sur ce point. Tiré sur synopsis:
"This is not a film about gun control. It is a film about the fearful heart and soul of the United States, and the 280 million Americans lucky enough to have the right to a constitutionally protected Uzi."
D'autre part, la frontière entre le débat sur la possession ou la culture des armes est assez mince (tu pourras à mon avis utiliser des arguments contre moi dans ce qui suit), l'un étant souvent lié à l'autre.
Moore affiche aussi publiquement son amitié pour l'association brady: http://www.bradycampaign.org/press/release.php?release=432
Extrait: "Collectively, as Americans, we support gun control," said Mr. Moore. "The majority of Americans want to see this insanity ended. And yet a small but very vocal group has Congress constantly afraid to do the right thing. I hope you'll see in the film tonight that, when you pull back the curtain on the big bad Wizard of Oz called the NRA, that there's nothing to be afraid of. How much closer would this area be to finding out who has been carrying out these shootings if the NRA didn't scare and control Congress in the way that it does? It's my hope that, before and after the election, this film generates the much-needed discussion and action that we need in this country."
Je demeure partagé, car il y a sans doute trop peu de contrôle aux USA, au moins dans certains Etats. Mais entre le synopsis et les le discours de Moore, n'y a-t-il pas un peu contradiction? D'autant que je persiste à penser que l'association Brady va parfois trop loin dans ses analyses: http://www.bradycampaign.org/facts/issues/
Je suis d'accord avec des points comme le contrôle de l'acheteur et une période d'attente (une semaine me semblerait par exemple acceptable): http://www.bradycampaign.org/facts/issues/?page=wait
mais je suis en désaccord avec leur vision de l'Australie:
http://www.bradycampaign.org/facts/issues/?page=australia
(A noter: ce point est d'ailleurs assez peu argumenté sur leur page...).
D'autre part, le point sur le risque d'avoir une arme chez soi tend quand à blâmer la possession d'armes, non?
http://www.bradycampaign.org/facts/issues/?page=home
La aussi l'analyse est très discutable qui plus est, mais bon, si on recommence ce jeu-là, on est encore parti pour des heures
Je te suggère aussi la lecture suivante:
http://www.filmmonthly.com/Profiles/Articles/MMooreBowling/MMooreBowling.ht ..(tronquée)..
Les intentions initiales de Moore semblent aussi claires:
"The first thing I thought of doing was running against [NRA president Charlton] Heston," says Moore, who was also a NRA member when he was a Boy Scout growing up in Michigan. "I figured, 'Well, they've got four million members. Out of 280 million Americans, there have got to be five million who think like I do. I'll get them to pay the lowest basic membership, run against Heston, and defeat him. Then I'll dismantle this organization.' That was my original plan," he says, "but it was too much work." Instead, he revised his tactics and made his latest documentary, Bowling for Columbine, a witty, provocative, no-holds-barred look at the issue of gun violence in America.
Source: http://www.wga.org/craft/interviews/moore.html
Bon d'accord, on est plus sur la culture ici.
Autre extrait:
Maher: Let me ask you one more question about guns, since that's what this was about. Why, oh, why can't people who love guns admit that they just love guns? Why do they have to make it about freedom or the outdoors or the Constitution when it's plainly such bullshit? I mean the arguments that they use for guns, that we need to have guns to stave off an overpowering federal government, like we could stave off the Apache helicopter and the 30,000 nuclear weapons with our squirrel guns. Why can't they just admit it and say it's like booze or tobacco? It's a vice that's bad for you, but we like it. We like our guns. We play with them. We polish them. We just love them. Did you run into anyone who would have balls enough to say that?
Moore: No. Nobody will say that.
Maher: They are so happy holding that gun. And when it fires, they're happier. And when it hits something they're the happiest.
Moore: You're right.
C'est pas un peu réducteur? En tout cas, en Europe, le discours ne tient pas.
Bref, je ne dis pas que ton affirmation est fausse, mais j'hésiterai quand même avant de affirmer haut et fort que Moore ne blâme pas la possession des armes... | | . | | | Posté le 17/09/2004 à 20:00 - En réponse à snippy (Voir le message du 17/09/2004 à 17:54)La position de Moore reste assez ambigue sur ce point. Tiré sur synopsis:
"This is not a film about gun control. It is a film about the fearful heart and soul of the United States, and the 280 million Americans lucky enough to have the right to a constitutionally protected Uzi."
Je ne vois pas où est l'ambiguité… Un Uzi c'est pas n'importe quelle arme quand même. C'est un pistolet mitrailleur automatique, pour moi si Moore était un partisan de la prohibition les armes il choisirait un revolver plus commun et plus célèbre comme le Magnum ;358 popularisé par Dirty Harry.
Sur le reste, c'est évident qu'il est contre la NRA. Mais tu semble tenir pour acquis qu'être contre la NRA revient à soutenir la prohibition. Je rappelle que le "Gun Control" n'est pas une prohibition. (Et puis le fantasme de virer Heston de la NRA en faisant s'inscrire tous les anti-gun est vraiment très drôle…)
Ce n'est pas parce que la NRA combat la prohibition des armes à feu que les ennemis de la NRA(qui combat en fait tout ce qui se rapproche de près ou de loin à une règlementation de la possession des armes) sont forcément pour la prohibition des armes à feu. Ce serait faire un amalgame.
De même soutenir l'association Brady ne signifie pas être d'accord avec tous ce qu'ils prônent ni tous leurs arguments, mais bien les suivre dans leurs combats. Si j'étais américain je les aurais soutenus pour faire reconduire le ban sur les armes d'assaut, par exemple…
En tout cas, en Europe, le discours ne tient pas
Pourquoi, moi je trouve ça très vrai… mon envie de faire du tir sportif, c'est que j'aime bien tirer avec une arme à feu et j'espère bien qu'assez vite je saurais toucher quelque chose, parce que c'est quand même le but. Personnellement je ne vois pas le problème et Moore ne dit jamais que c'est mal de vouloir ça. De même j'ai fait de la boxe parce que j'aime bien taper sur les gens en toute amitié, dans un cadre où c'est possible de le faire sans se retrouver en prison. Dire qu'il n'y a que l'esprit sportif derrière, je trouve ça hypocrite. D'ailleurs je n'ai pas l'esprit sportif. J'ai fait de l'escrime et j'ai trouvé cela complètement dénaturé comme sport. On sent que ça n'a plus rien à voir avec du combat…
Le discours pro-gun aurait beaucoup à gagner à admettre le plaisir de posséder une arme. Oui la violence fait partie de notre nature et si nous ne pouvons l'exprimer en chassant ou en la déchargeant par le tir sportif, cela nous rendra moins heureux, moins équilibre, moins humain. La violence fait partie de la nature humaine, autant trouver un cadre reglementé pour l'exprimer.
Cela dit, à quoi peut bien servir un fusil d'assaut pour un tireur sportif ? C'est tout de même une question à se poser…
Bref, je ne dis pas que ton affirmation est fausse, mais j'hésiterai quand même avant de affirmer haut et fort que Moore ne blâme pas la possession des armes..
Il se moque des gun-nuts, il n'aime pas la NRA, mais il admet avoir possédé une arme. Il présente de façon extensive le Canada précisant bien qu'ils ont presque autant d'arme à feu que les Américain sans avoir un niveau de violence comparable. À ce moment du film il semble établi que la possession d'arme en elle-même n'est pas en jeu… et rien ne vient contredire cela par la suite.
(À ce propos, si Michael Moore était aussi manipulateur que tu le dis et s'il était pour la prohibition, pourquoi parlerait-il de cela ? En toute logique tu dois abandonner l'un des deux points de tes attaques contre Moore parce qu'ils ne sont pas compatibles.)
Merci pour le lien sur filmmonthly qui montre assez bien la façon dont Moore fait ses documentaires : il peut avoir une idée derrière la tête (comme le fait qu'il faille absolument moins d'arme ) et changer d'avis parce qu'il rencontre des faits qui vont à l'encontre de cette thèse. Encore une fois, j'applaudis son honnêteté pour avoir rencontré personnellement des documentaristes et des reporter refuser les faits polémiques… Je dis ça pour avoir vu en direct les méthodes de la télé française, et elle n'en ressort pas grandi…
| | . | | | Posté le 18/09/2004 à 18:23 - En réponse à Kocho (Voir le message du 17/09/2004 à 20:00)Mais tu semble tenir pour acquis qu'être contre la NRA revient à soutenir la prohibition.
Non, je ne veux pas dire que s'opposer à la NRA est être pour la prohibition. Désolé si j'ai entretenu la confusion.
Personnellement, je ne suis pas contre l'existence de la NRA; je ne pense pas que vouloir la voir dissoute comme Moore est une bonne idée. Par contre, réduire son influence en tant que lobby, et la réformer pour revenir à des idées moins extrêmes est important. La question est: comment y arriver? Je pense qu'il faut beaucoup de dialogue plutôt que des charges aggressives comme celle orchestrée par Moore, qui a plus mis de l'huile sur le feu que favoriser les réflexions au sein de la NRA pour revenir à quelque chose de plus intelligents.
De même soutenir l'association Brady ne signifie pas être d'accord avec tous ce qu'ils prônent ni tous leurs arguments, mais bien les suivre dans leurs combats. Si j'étais américain je les aurais soutenus pour faire reconduire le ban sur les armes d'assaut, par exemple…
Certes, mais la frontière avec de telles associations est souvent floue, et elles tombent vite dans une politique de prohibition plus que de restriction intelligente. C'est pourquoi si j'étais américain, je ne m'associerai pas avec de telles associations, même si j'admets que certaines de leurs idées sont pertinentes.
Concernant le ban sur les fusils d'assaut, je te suggère le lien suivant:
http://www.ont.com/users/kolya/AR15/aw94.htm
C'est utile pour mieux comprendre de quoi on parle. Voir aussi:
http://www.guncite.com/gun_control_gcassaul.html
En pratique, je me permets de douter de l'efficacité du ban, même si je reconnais qu'il n'y a beaucoup d'intérêt pour un tireur sportif de disposer d'une arme automatique, aussi je pense que le ban était une loi intéressante. Ceci étant, très peu d'armes, y compris militaires, sont automatiques, car l'intérêt du tir automatique est assez limité, excepté pour les tir de barrage. Plusieurs offrent cependant la possibilité de tirer par rafales de 3 coups.
Cela dit, à quoi peut bien servir un fusil d'assaut pour un tireur sportif ? C'est tout de même une question à se poser…
Question légitime. Si on étend la définition du fusil d'assaut au délà du ban pour inclure des armes semi-automatique comme l'AR-15, on les retrouve dans des concours pour "fusils d'ordonnance", où les distance de tir sont relativement importantes (300m, 600m, voire plus). Les armes automatiques n'ont cependant à mon sens aucun intérêt pour un tireur sportif.
En toute logique tu dois abandonner l'un des deux points de tes attaques contre Moore parce qu'ils ne sont pas compatibles.
Tout d'abord, je n'ai jamais explicitement dit que Moore soutenait la prohibition. Moore justifie la présence d'armes au Canada notamment en raison de la chasse,... Je crois que Moore admet qu'on puisse avoir une arme dans des cas très précis, et rejette les autres circonstaces. Il me semble assez difficile de comprendre exactement le point de vue de Moore sur la question uniquement sur bases des lectures que j'ai faites; je laisserai donc la question un peu en suspens comme dans mon dernier post.
En lisant les dernières interviews, j'ai commencé à avoir un autre regard sur BFC. J'ai le sentiment que Moore, dans son style "je fonce dans le tas", a voulu faire un film anti-NRA et anti-armes (ce qui n'aurait pas servi à grand chose selon moi), puis s'est quand même rendu compte que le problème était autrement plus complexe. Il a alors amendé son film en fonction (un point positif, c'est certain), mais il n'a pu s'empêcher de garder son style sans finesse (appréciation personnelle). Dommage, avec un peu plus de recul, il aurait pu faire quelque chose de réellement intéressant, mais pour moi, il n'y est pas arrivé, notamment en raison de son attitude générale.
Encore une fois, j'applaudis son honnêteté pour avoir rencontré personnellement des documentaristes et des reporter refuser les faits polémiques… Je dis ça pour avoir vu en direct les méthodes de la télé française, et elle n'en ressort pas grandi…
Là, je ne peux pas juger, n'ayant pas les mêmes contacts/expériences que toi. Si tel est le cas, je dis dommage, car cette attitude est inacceptable, et de tels documentaires ne valent pas mieux, voire valent nettement moins que BFC. Le problème est que je suis sûr de me laisser avoir régulièrement car je ne connais pas assez la problématique à la base  Mais ce n'est pas suffisant comme raison pour moi pour accepter les raccourcis pris par Moore dans son travail.
| | . | | | Posté le 18/09/2004 à 18:52 - En réponse à Kocho (Voir le message du 17/09/2004 à 20:00)En tout cas, en Europe, le discours ne tient pas
Pourquoi, moi je trouve ça très vrai… mon envie de faire du tir sportif, c'est que j'aime bien tirer avec une arme à feu et j'espère bien qu'assez vite je saurais toucher quelque chose, parce que c'est quand même le but.
Je voulais aussi préciser ce point, et discours pourquoi je n'étais pas d'accord avec les propos l'interview.
Why, oh, why can't people who love guns admit that they just love guns?
Il existe de nombreux collectionneurs dans nos pays, qui reconnaissent aimer les armes, sans plus. Les raisons sont variées: collection à caractère histoire, appréciation d'armes de luxe (j'ai récemment vu une arme de chasse valant 5000 euros; la personne ne pratique pas la chasse pourtant, mais appréciait le travail du bois, les gravures,...). Les gens ici sont souvent prompt à reconnaître qu'ils aiment ou n'aimes pas les armes, sans se cacher derrière de faux prétextes...
Le commentaire de l'interviewer est aussi assez peu tendre pour les amateurs d'armes: "bullshit", "It's a vice that's bad for you, but we like it". Et à la question: "Did you run into anyone who would have balls enough to say that?", Moore réponds que personne ne dirait ça... Va dans un stand de tir, et demande aux gens pourquoi ils ont une arme. Les réponses seront diverses, mais la plupart insisteront sur le plaisir qu'ils ont à tirer. C'est donc surtout la première partie que je trouve réductrice. Cependant, va chez un collectionneur: certain ne tirent pratiquement jamais: ils ont le plaisir de la collection et pas du tir...
Le discours pro-gun aurait beaucoup à gagner à admettre le plaisir de posséder une arme.
Cette composante est justement présente en Europe, comme expliqué plus haut.
Oui la violence fait partie de notre nature et si nous ne pouvons l'exprimer en chassant ou en la déchargeant par le tir sportif, cela nous rendra moins heureux, moins équilibre, moins humain. La violence fait partie de la nature humaine, autant trouver un cadre reglementé pour l'exprimer.
Je suis mitigé face à un tel discours, car il a tendance à présenter le tir uniquement comme exhutoir à une violence intérieure. C'est peut-être vrai en partie, mais c'est loin de tout représenter chez chaque tireur. Personnellement, j'ai pris plaisir au tir de compétition pour l'exigence qu'il requiert en terme de concentration, d'analyse,... Il arrive qu'on ne tire pas plus de 10 cartouches en une heure, le reste du temps étant passé à d'autres points techniques: réglages, position,... Et de plus, dans ce cadre, toucher la cible n'est pas suffisant pour être satisfait: il faut être le plus précis possible. D'autre part, personnellement, je n'accroche pas avec des sports violents comme la boxe,... Question d'intérêt, sans plus. Et puis, le tir avait comme avantage pour moi que c'est un sport autant cérébral que physique, et que je n'ai jamais été fort dans les sports uniquement physique | | . | | | Posté le 18/09/2004 à 20:17 - En réponse à snippy (Voir le message du 18/09/2004 à 18:52) Cependant, va chez un collectionneur: certain ne tirent pratiquement jamais: ils ont le plaisir de la collection et pas du tir..
Le seul collectionneur français d'armes que j'ai rencontré possédait des armes de toutes les époques et de tous les tupes, qui avaient cependant toutes été rendues innefficaces pour le tir (canon bouché au métal fondu)… Il m'a dit que c'était une pratique assez répandue chez les collectionneurs et il me semble même que dans beaucoup de cas c'est même requis par la loi française… Je ne mets donc pas les collectionneur dans la catégorie de ceux qui militent pour le droit d'avoir un engin de mort chez eux sans règlementation, puisque leurs armes n'en sont généralement plus. Une règlementation même sévère n'empèchera jamais qui que ce soit d'avoir une arme chez lui pour la décoration et la beauté de son artisanat…
Le discours pro-gun aurait beaucoup à gagner à admettre le plaisir de posséder une arme.
Cette composante est justement présente en Europe, comme expliqué plus haut.
Parce qu'on ne peut importer les problèmes. Tu voudrais que ce que dit Moore soit universel. Mais il ne prétend pas parler de l'Europe, uniquement des USA… D'autant que s'il mélangeait les deux on l'accuserait d'amalgame. Encore une fois tu sembles avoir du mal à lui laisser une marge de manœuvre. Il faudrait qu'il parle à la fois des USA et de l'Europe sans pratiquer d'amalgame, qu'il soit honnête et objectif (ce qui en soit est opposé à mon avis) mais sans se montrer à l'écran, qu'il ne parle pas du Canada mais qu'il ne soit pas bêtement anti-arme…
Le commentaire de l'interviewer est aussi assez peu tendre pour les amateurs d'armes: "bullshit", "It's a vice that's bad for you, but we like it"
Ceci n'engage que l'interviewer…
Personnellement, j'ai pris plaisir au tir de compétition pour l'exigence qu'il requiert en terme de concentration, d'analyse,... Il arrive qu'on ne tire pas plus de 10 cartouches en une heure, le reste du temps étant passé à d'autres points techniques: réglages, position,... Et de plus, dans ce cadre, toucher la cible n'est pas suffisant pour être satisfait: il faut être le plus précis possible.
C'est vrai que je parlait ici du tir d'entrainement apparemment le plus répandu aux USA : le tir sur cible (généralement à forme humaine) avec un revolver, j'ai assisté en France à un entrainement de ce type. Un barillet est vidé en moins de quinze secondes… Le tir que tu pratiques est plus proche du tir à l'arc…
| | . | | | Posté le 18/09/2004 à 21:10 - En réponse à snippy (Voir le message du 18/09/2004 à 18:24)En pratique, je me permets de douter de l'efficacité du ban, même si je reconnais qu'il n'y a beaucoup d'intérêt pour un tireur sportif de disposer d'une arme automatique, aussi je pense que le ban était une loi intéressante.
Tout à fait, mais le fait de pouvoir modifier facilement une arme semi automatique pour en faire une arme de guerre aurait dû pousser à plus de sévérité dans la loi , pas à supprimer le ban sans rien proposer en échange (mais je ne crois pas que Bush ait fait cela par conviction mais par calcul éléctoral, il ne peut pas se passer des 5 millions de voix de la NRA…)
'ai le sentiment que Moore, dans son style "je fonce dans le tas", a voulu faire un film anti-NRA et anti-armes (ce qui n'aurait pas servi à grand chose selon moi), puis s'est quand même rendu compte que le problème était autrement plus complexe.
Cette critique selon laquelle Moore foncerait dans le tas et n'aurait pas de finesse revient souvent et ne me semble pas tenir le coup devant sa maîtrise du montage et la complexité du propos dans ses films. Même s'il propose des actions simples, il ne faut pas en déduire que c'est un manque de finesse. Que ce soit "The Big One" BFC ou Farenheit, le propos est généralement assez complexe et amené avec une grande finesse justement. En particulier il est le seul à avoir trouvé une parade au discours économique dominant selon lequel il n'y aurait d'autre responsables qu'un système économique aveugle et que le monde est gouverné uniquement par la nécessité en montrant les visages de ceux qui prennent les décisions économiques et en cherchant à les mettre face à la réalité des conséquences de leurs actions… Michael Moore est gênant parce que le capitalisme, comme le communisme en son temps, a construit un système abstrait qui broie rationnellement des individus. Pour attaquer la rationalité du système, il faut remettre les valeurs en place… et rappeler que les émotions ne valent pas moins que la rationalité quand il s'agit de vies humaines.
Par ailleurs, il me semble qu'il faut faire ici le point sur cette discussion. Michael Moore a été attaqué dans BFC sur ses méthodes parce qu'elles étaient considférées comme malhonnêtes. Cette accusation est très grave, parce que cela porte atteinte à l'ensemble de son travail. Si l'objectivité n'est pas nécessaire au documentariste, en revanche l'honnêteté l'est.
Or, pour l'instant, toutes les accusations de mensonges effectuées à l'encontre de Moore, toutes les accusations laissant entendre qu'il travesti les faits ne tiennent pas. Qu'il fasse parfois des ellipses, oui (la différence entre une ellipse et un mensonge par ommission est que l'ellipse est assumée et évidente, le mensonge par omission se fait passer pour étant toute la vérité, sans l'être. Il est difficile d'imaginer que l'on puisse faire des documentaires sur de vastes questions sans ellipses). Que l'on puisse appeler ses ellipses "raccoucis", c'est une autre question : il s'agit ici de différence d'approches sur son interprétation non sur les faits. C'est une accusation qui ne devrait pas être mélée avec celle de malhonnêteté…
Exemple : Lorsque Michael Moore dit qu'il a pu acheter des munitions au Canada sans problème c'est la pure vérité… D'autant qu'avoir une pièce d'identité est nécessaire pour tout américain qui veut passer la fronière… Où était l'intérêt de le montrer ? D'autant que le nom de la personne n'est même pas noté ni vérifié sur un queqlconque fichier informatique (c'est juste une vérification ayant trait à l'âge)… Quand le directeur du centre sur les armes à feu canadien lui demandent s'il a monté la scène… il lui suffit de la regarder. Non seulement la scène est montée mais c'est évident qu'elle l'est. Après que la vendeuse lui ait remis les munitions, un nouveau plan, la caméra change d'axe, signifiant de façon évidente qu'il y a eu ellipse et Moore, qui n'est plus au même endroit qu'au plan précédent, paye… Où est la malhonnêteté là-dedans ? Ah oui Garber, par exemple, pose que c'est pour faire un amalgame avec les armes en elle même. Pas de chance, dans la scène précédent, celle-la Moore demande à un vendeur : "Nimporte qui peut acheter cette arme ?" "Oui à condition d'avoir un permis…" et Moore embraye, "Malgré la loi draconnienne sur les armes au Canada ragardez ce que peut faire un citoyen américain…"
Une dernière chose, je me suis trompé concernant la plaque du B-52… en effet la plaque qui se trouve en hauteur (qu'on voit sous la forme d'un écusson sur la photo) et que Moore ne peut filmer, n'est pas celle dont parle le commentaire. Tout simplement parce que la vraie plaque est… filmée par Moore. Un bref instant mais suffisamment pour se rendre compte que Moore n'est pas en train de la lire, mais de l'interpréter…
Et je peux continuer longtemps comme ça…
Moore a provoqué à la fois par le succès de ses documentaires et par l'efficacité de ses attaques envers des organismes puissants, une véritable campagne de dénigrement, qui n'a pas hésité à pratiquer la pure et simple diffamation. Il est très difficile de répondre à des campagnes de ce type. D'abord en raison de leur étendue (trop de gens auxquels s'adresser,) et ensuite en raison du temps qu'il faut pour vérifier ou revérifier chaque information. Même si j'ai procédé par échantillonnage je crois avoir prouvé qu'il n'y avait aucun mensonge chez Moore. Aucun des échantillons choisis par toi ou par hasard (pour la plaque, c'est toi qui l'a choisi, idem pour l'affaire de l'achat au Canada, dans le cas de Garber j'ai pris les premiers arguments venus, chez Kopel j'ai choisi vraiment au hasard). Les chiffres donnés par Moore s'appuyent sur des sources fiables (mais c'est l'interprétation qui diffère ou bien on lui reproche de ne pas avoir choisi une autre source, souvent moins fiable, d'ailleurs).
Le seul raccourci vraiment indu est celui NRA KKK, qu'il est difficile en raison de son isolement même de considérer comme une malhonnêteté. Tout au plus une erreur et un préjugé (bien que les sympathies d'une partie la NRA pour l'extrème droite américaine ne soient pas un préjugé)… Mais il est difficile de travailler et de produire quoique ce soit sans commettre d'erreur. Accuser Moore d'être malhonnête sur cette seule base ne tient pas.
Bien qu'il soit difficile de se remettre de diffamations (il en reste toujours quelque chose). J'ose espérer que toi au moins, malgré tes réticences sur le propos de Michael Moore, tu as changé d'avis concernant son honnêteté de documentariste… | | . | | | Posté le 19/09/2004 à 15:43 - En réponse à Kocho (Voir le message du 18/09/2004 à 21:10)Tout à fait, mais le fait de pouvoir modifier facilement une arme semi automatique pour en faire une arme de guerre aurait dû pousser à plus de sévérité dans la loi , pas à supprimer le ban sans rien proposer en échange (mais je ne crois pas que Bush ait fait cela par conviction mais par calcul éléctoral, il ne peut pas se passer des 5 millions de voix de la NRA…)
Sur le fait de pouvoir modifier facilement une arme semi-automatique en arme automatique peut conduire à un autre et long débat; ce n'est peut-être pas le plus important ici. Souligner que la suppression du ban, ou plus exactement son non-renouvellement, relève du calcul politique, est plus intéressant. C'est en effet très probable, car je pense que beaucoup de personnes hésitantes de la NRA vont à présent voter Bush, d'autant que la NRA reprenant beaucoup de militants, on peut supposer que la proportions de membres de la NRA votant est supérieur à la moyenne nationale. Les personnes militants contre le ban, a contrario, étaient aussi majoritairement pour Kerry, qui a dans son programme des mesures de gun-control je crois. Donc Bush y gagne.
Dans cette optique, on peut effectivement regretter le fort pouvoir de lobby de la NRA.
Par ailleurs, il me semble qu'il faut faire ici le point sur cette discussion.
Bonne idée
Cette critique selon laquelle Moore foncerait dans le tas et n'aurait pas de finesse revient souvent et ne me semble pas tenir le coup devant sa maîtrise du montage et la complexité du propos dans ses films. Même s'il propose des actions simples, il ne faut pas en déduire que c'est un manque de finesse.
Bon, le mot finesse n'est peut-être pas le plus adapté, car il faut accorder à Moore la capacité de montage. Disons que pour moi, il manque de profondeur dans ses analyses, et ses documentaires servent plus à défendre ses idées premières qu'à analyser réellement la situation. Il s'en suit des problèmes au niveau des interprétations qu'ils donnent et des éléments donnés au spectateur.
Moore a provoqué à la fois par le succès de ses documentaires et par l'efficacité de ses attaques envers des organismes puissants, une véritable campagne de dénigrement, qui n'a pas hésité à pratiquer la pure et simple diffamation.
Ok, je vais t'accorder que nombre d'attaques anti-Moore sont assez basses et désinforme tout autant, voir plus, que Moore. Je n'accorde guère de crédit à des sites comme Moorewatch (http://www.moorewatch.com/). Il est clair aussi que le succès de Moore dérange, indépendamment de la qualité de son travail, et que vu ses prises de positions, il suscite une certaine haine au sein de certains groupes, qui ne prennent pas la peine de chercher plus loin que leur certitudes profondes. Certaines attaques contre BFC sont d'ailleurs effectivement douteuses, comme le fait que l'épisode du chien soit une reconstitution. Cela aurait peut-être été une bonne idée de mieux le signaler, mais ce point ne m'a pas choqué autre mesure.
Même si j'ai procédé par échantillonnage je crois avoir prouvé qu'il n'y avait aucun mensonge chez Moore.
J'ai reparcouru brièvement les différents posts dans ce thread, et je voudrais attirer ton attention sur le fait que je n'ai quasiment pas utiliser le termes mensonges quant au travail de Moore. Tout au plus ai-je parlé de mensonges par omission, ce que tu qualifies d'ellipses. Je préfère le terme raccourci, plus explicite me semble-t-il. Et jusqu'à présent, tu ne m'as convaincu que BFC n'en était pas remplis (que Moore l'ai fait volontairement ou non, je crois qu'il a surtout suivi son impression profonde, plus qu'il n'a voulu tromper le spectateur). Au contraire, or je trouve que ce fait à tendance à induire le spectateur en erreur, et je continue à le regretter.
J'ose espérer que toi au moins, malgré tes réticences sur le propos de Michael Moore, tu as changé d'avis concernant son honnêteté de documentariste…
La réponse est loin d'être simple... Je ne parviens pas à qualifier Moore de documentariste, surtout suite à cette longue discussion. Je préfère le terme pamphlétiste. Moore est certainement quelqu'un d'intelligent, mais il est pour moi trop axé dans ses idées à défendre, et ses films sont des supports à celles-ci, plus que des analyses. Du coup, Moore abuse de la caricature, des interprétations adaptées à son propos, de l'ironie... Si on accepte que le travail de Moore tient plus de l'éditorial que de l'information, je veux bien dire que Moore n'est pas malhonnête. D'autant que je pense qu'il croit sincèrement à ce qu'il fait, et qu'il ne prétend pas faire de l'information au sens propre du terme. Si telle était le cas, le mot "malhonnête" pourrait à mon sens s'appliquer, car le travail de Moore est trop orienté. Ceci étant dit, je continuerai à regretter cette approche qu'a Moore, et à douter de son efficacité. Dans le cas de BFC, je n'ai pas l'impression que la situation ait changée. Dans le cas de Farhenheit, on voit que Bush est pour le moment nettement en tête et que l'effet Farhenheit est retombé. Il faut dire aussi que la force du documentaire, ou du pamphlet, est assez discutable. Extrait de la page d'Allociné sur William Karel:
William Karel sait depuis longtemps que les documentaires n'ont pas de conséquence au niveau politique. Il raconte qu'il a perdu ses illusions lorsqu'il a fait Histoire d'une extrême droite, où il retraçait l'ascension de Le Pen. Parmi les lettres qu'il a reçues, la plupart d'insultes, il y en avait une où une femme le félicitait en disant : "Merci de m'avoir ouvert les yeux. Je militais depuis 15 ans pour Le Pen. Je viens de rejoindre Bruno Mégret !"
Moore croit en ses idées, et se bat pour les défendre. Très bien. Mais je crois que par moment, il en devient lui-même le propre otage, comme dans le cas de BFC. Ainsi, malgré qu'il ait constaté que le problème des armes était plus complexe que l'idée "moins d'armes = moins de crimes", son film reste plus une charge anti-NRA qu'une analyse sérieuse de la situation. Certains me diront: "la fin justifie les moyens". Je ne partage pas ce point de vue, et je continuerai à dénoncer BFC afin que les gens prennent du recul sur cette oeuvre, et plus généralement, sur ce qu'ils entendent, en particulier quand les propos tenus abondent dans le sens commun (dans le cas présent, l'idée qu'une arme, c'est mal). Je pense qu'on ne peut prendre une oeuvre que BFC au pied de la lettre, or beaucoup de gens le font.
Pour conclure, je t'accorderai que Moore n'est pas malhonnête, en tout cas pas sciemment. Pour le reste, je resterai sur ma position quand l'inadéquation de BFC par rapport aux problématiques que Moore veut aborder, et plus globalement, sur la méthode "Moore". | | . | | | Posté le 19/09/2004 à 19:42 - En réponse à snippy (Voir le message du 19/09/2004 à 15:44)De mon côté, cette discussion m'a certainement éclairé sur les raison pour lesquelles on pouvait critiquer Moore et ne pas aimer ses documentaires. Récapitulation :
• Quand on croit à l'objectivité. De mon côté, je n'y crois pas, même dans les journaux et c'est généralement lorsqu'on se veut objectif que je soupçonne la malhonnêteté. On est évidemment pas obligé de me suivre sur ce point. Mais c'est vrai que tu n'as pas beaucoup répondu à cet argument : l'objectivité et l'apparence de l'objectivité sont non seulement très difficile à discerner mais impossibles dans une œuvre visuelle cherchant à retranscrire la réalité (télé cinéma ou même photo), Tout choix de cadrage et de montage est subjectif et prend le dessus sur le fait, qu'on le veuille ou non. Dès lors ce qui compte c'est l'honnêteté du propos et le fait d'assumer son point de vue. Plus l'on prônera que l'objectivité est une garantie d'honnêteté plus le risque de dérive sera grand que l'apparence d'objectivité suffise à retirer tout sens critique…
• quand on estime que le documentaire se doit d'être informatif avant tout. ce n'est pas non plus mon cas. Le médium écrit, qui permet de prendre son temps, de réfléchir ce qui vient d'être dit, est irremplaçable pour ce qui est de l'information. En revanche, le documentaire cinéma est bien plus efficace pour présenter un point de vue sur les évènements… D'autant qu'il est beaucoup facile d'accès et touchera un plus large public qu'un point de vue écrit… Même s'il se doit d'être documenté, le documentaire est avant tout un point de vue. Et comme tout point de vue il est bien sûr possible d'être en désaccord avec lui, sans forcément remettre en cause les informations qu'il produit ou sur lesquelles il s'appuie. Pour moi le documentaire est un art proche de l'essai… Le fait que ses documentaires soient des pamplet ne les rend pas moins documentaire. C'est juste un type de documentaire précis…
• quand on est poli… Ben oui, c'est vrai que Moore va chez les gens et qu'il leur posent les questions que la plupart de leurs invités doivent esquiver. Comme celles qu'il posent au PDG de Nike à la fin de the Big One ou celles qu'il pose à Heston à la fin de BFC. Pour quelqu'un de bien élevé, ça peut être insupportable.
• quand on part du principe qu'une œuvre militante doit changer tout ceux qui la regardent ou en tout cas la majorité. Je ne pense pas de cette façon. Moore ne semble pas dupe non plus. Il dit lui-même que si Fahrenheit change ne serait-ce qu'un faible pourcentage d'avis Républicain ou indécis, cela lui suffit. J'ai tendance à admirer les gens qui veulent changer les choses je l'avoue. Et quelque soit l'efficacité de son œuvre, cette volonté suffit (et puis je connais au moins un indécis qui a changé d'avis sur Bush, et non seulement là-dessus, mais qui a ouvert les yeux sur son éducation très conservatrice, après avoir vu le film, et le seul fait d'avoir permis à une personne de se libérer d'une éducation aliénante suffirait à justifier l'existence du film, à mon avis…)
• quand on pense que l'analyse est le seul outil pour appréhender le monde. Il en est bien d'autres tout aussi important à mon avis… L'émotion, l'intuition, l'humour, le bon sens… Ce sont des moyens d'appréhension du réel méprisés en France où tout doit être de l'ordre de la raison, mais qui appartiennent à notre humanité la plus essentielle. Et qui ne trichent pas moins que la rationnalité. Je risque un bon gros point Godwin à ce sujet, mais Mein Kampf se veut rationnel et les arguments avancés par Hitler pour prôner la supériorité de la race aryenne étaient fondée sur des étude scientifiques de l'époque… Et l'on continue de nous dire que la raison ne peut mener qu'au progrès…
• quand on part du principe que les chiffres doivent toujours être au centre du travail de l'information. Je ne commenterai pas plus avant, ma position sur le sujet étant assez claire par ailleurs…
Ce n'est sûrement pas exhaustif, mais c'est tout ce qui me vient à l'esprit pour l'instant… Évidemment, le fait que je réponde à chacun de ses points ne signifie pas que je trouve ridicule qu'il y ait un autre point de vue que le mien, je cherche juste à souligner où se trouve à chaque fois la différence de position.
En revanche, ça me désole que tu continues d'appeler le travail de Moore de la désinformation (donc du mensonge) tout en disant juste après qu'il est honnête au moins dans ses intentions…
Certains me diront: "la fin justifie les moyens".
Ce n'est pas mon cas. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je défends Moore : il ne prétend pas à autre chose que ce qu'il n'est. Qui peut-il tromper enfin, alors qu'il clame partout ses idées ? Dire que "la fin ne justifie jamais les moyens" est cependant inexact. Si je dois sauver quelqu'un qui veut se jeter d'un pont, il est possible que je lui en colle une pour l'empêcher de sauter. Fahrenheit et BFC sont des uppercuts au visage d'une nation au bord du suicide.
Je ne partage pas ce point de vue, et je continuerai à dénoncer BFC afin que les gens prennent du recul sur cette oeuvre, et plus généralement, sur ce qu'ils entendent, en particulier quand les propos tenus abondent dans le sens commun (dans le cas présent, l'idée qu'une arme, c'est mal).
– S'il s'agit de faire prendre du recul, je pense que faire comprendre aux gens que la situation américaine est différente de la situation européenne est suffisant.
– Moore ne dit pas qu'une arme c'est mal. Si certains ne veulent pas voir les nuances du discours, ce n'est pas la faute de celui qui l'a prononcé. Dans mon cas, peut-être étais-je plus réceptif que d'autres à ses arguments, j'ai enfin saisi ce qui me gênait dans le discours habituellement anti-gun : le fait que seules les armes et non le contexte soit blâmé. Moore blême le contexte et la NRA en fait partie. BFC va bien au-delà d'une critique de la NRA et parle des préjugés raciaux, de la culture de violence américaine (qui lui permet d'entrer en guerre avec une grande facilité tout de même).
Je pense qu'on ne peut prendre une oeuvre que BFC au pied de la lettre, or beaucoup de gens le font.
Est-ce la faute de Moore si certains spectateurs ne réfléchissent pas par eux-même ? Est-ce différent dans ce cas d'un film de Kenneth Loach, de Roland Emmerich ou de Pedro Almodovar ? Est-ce différent face à TF1 ?
Chacun son combat. Plutôt que de mettre en garde les gens contre Michael Moore, je préfère continuer de démonter autour de moi les processus de manipulation de l'information à la télévision et dans les journaux… Ça me semble plus urgent, et le fait de prendre cette information-là au pied de la lettre est bien plus répandue et bien plus dangereuse.
Et hop ! un exemple de journalisme d'information "courageux"…
Mais tout d'abord un peu de contexte :
http://www.rfi.fr/actufr/articles/055/edito_chro_29191.asp
Et maintenant, le vrai journalisme peut commencer :
http://www.lexpress.fr/mag/arts/dossier/paf/dossier.asp?ida=429031
Juste histoire de remettre les choses en perspective sur cette histoire d'objectivité, d'honnêteté, tout ça… Parfois le contexte c'est important pour se rendre compte que les dérives ne sont peut-être pas chez les polémistes qui ne font rien d'autre que leur boulot de remise en cause du système, en toute honnêteté…
Et maintenant un exemple de la façon dont nous ment TF1…
http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=138 | | . | | | Posté le 20/09/2004 à 18:30 - En réponse à Kocho (Voir le message du 19/09/2004 à 19:42)Je m'attendais un peu à te décevoir dans ma réponse. Quelques précisions donc par rapport à tes remarques:
(Sur l'objectivité). c'est généralement lorsqu'on se veut objectif que je soupçonne la malhonnêteté.
Il y a différente manière de se présenter objectif. Les phrases "ceci suggère que" et "ceci montre que" sont par exemple très différentes à mon oreille. Comme tu le soulignes toi-même, tout oeuvre est subjective, de par les choix des éléments retenus,... On peut voir l'objectivité comme une tentative de ne pas trop déformer les faits présentés, en ne masquant pas volontairement certains aspects, en n'interprétant pas abusément certaines observations. J'ai difficile à définir précisément le caractère objectif, et il se confond souvent avec le caractère honnête, qui se traduit par reconnaître les limites, le cadre d'application,... Le débat peut-être long.
Quand on estime que le documentaire se doit d'être informatif avant tout. ce n'est pas non plus mon cas. Le médium écrit, qui permet de prendre son temps, de réfléchir ce qui vient d'être dit, est irremplaçable pour ce qui est de l'information. En revanche, le documentaire cinéma est bien plus efficace pour présenter un point de vue sur les évènements… D'autant qu'il est beaucoup facile d'accès et touchera un plus large public qu'un point de vue écrit… Même s'il se doit d'être documenté, le documentaire est avant tout un point de vue.
Il est évident qu'un documentaire visuel ne remplacera pas l'écrit, mais comme tu le soulignes toi-même, il touchera habituellement un plus vaste public, et donc peut avoir un impact plus grand. Par conséquent, j'attends d'un documentaire qu'il ne présente de conclusions hâtives et de raccourcis majeurs. Dans ce cadre, je préfère distinguer pamphlet et documentaire. Le documentaire est avant tout pour moi une synthèse, ce qui inclus une part de subjectivité et de points de vue, mais pas un genre d'éditorial.
Quand on est poli…
Je crois effectivement que le dialogue est plus productif qu'une charge massive...
quand on pense que l'analyse est le seul outil pour appréhender le monde.
Ce n'est pas le seul outil, mais BFC se veut une analyse me semble-t-il, donc il me paraît normal de le critiquer sous cet angle.
Mein Kampf se veut rationnel et les arguments avancés par Hitler pour prôner la supériorité de la race aryenne étaient fondée sur des étude scientifiques de l'époque… Et l'on continue de nous dire que la raison ne peut mener qu'au progrès…
Je ne te mettrai pas de point Goldwyn sur ce coup-là L'analyse scientifique est une outil, qui est souvent mis à mal quand on essaye de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. C'est le cas de Mein Kampf. Mais pour moi, le problème relève plus justement de l'interprétation et des raccourcis pris dans l'étude proposée.
Quand on part du principe que les chiffres doivent toujours être au centre du travail de l'information
Je ne prétends qu'il faille absolument des chiffres au centre de l'information, mais que si on les utilise, on doit les utiliser avec sagesse. Moore adresse 3 points dans sa réponse aux critiques, dont les chiffres. Je vais en dire un peu plus sur moi: j'ai une formation de mathématicien, et je sais que même si les chiffres proviennent de sources fiables, qu'ils sont vérifiables, on peut facilement leur faire ce que l'on veut. Donc quand Moore se défend quant à la véracité de ses chiffres, ça ne me suffit pas, et c'est un point sur lequel je suis très sensible. Se satisfaire de l'explication de Moore me pose problème car cette façon de procéder permet de démontrer pratiquement n'importe quoi. Et oui, j'aime bien des chiffres avec une analyse cohérente... déformation professionnelle???
En revanche, ça me désole que tu continues d'appeler le travail de Moore de la désinformation (donc du mensonge) tout en disant juste après qu'il est honnête au moins dans ses intentions…
Je crois qu'on aborde BFC avec un regard et une sensibilité radicalement différente, ce qui se traduit par des attentes opposées et une analyse très différente. A partir du moment où on nous présente principalement des cas particuliers (comme la milice, l'épisode du chien,...), des éléments hors contexte, un silence sur les circonstances où certaines scènes ont été tournées (l'épisode de la banque semble apparemment avoir été préparé longtemps à l'avance, de sorte que la réalité ne corresponde pas vraiment à ce que Moore nous montre... ce qui est filmé s'est réellement passé ainsi, mais n'est pas le cas général), des interprétations hasardeuses,... je n'accroche pas. Oui, intrinsèquement, Moore ne ment pas. Mais ce qu'il montre est assez peu le reflet de la situation dans sa globalité. Il me semble voir la problématique sous un angle très ténu, et du coup, je ne me sens informé de celle-ci. Que ce soit volontaire ou non, la question m'importe moyennement. Je ne parlerai pas de mensonge car pour moi, ce mot implique un acte volontaire. Je parlerai néanmoins de non-information car ce qui est présenté ne me paraît pas révélateur de la problématique telle qu'elle est. Et la discussion qui a précédé, les arguments présentés, les lectures que j'ai faites à cette occasion, me conforte dans l'impression que BFC est passer à côté du sujet, notamment en raison des intentions polémistes de Moore.
J'accroche pas quand je lis les arguments de Moore. Extrait de la contre-critique sur Lockheed Marteen:
As for what's currently manufactured in Littleton, McCollum told me, "They (the rockets sitting behind him) carry mainly very large national security satellites, some we can't talk about." (see him say it here)
Since that interview, the Titan IV rockets manufactured in Littleton have been critical to the war effort in both Afghanistan and Iraq. These rockets launched advanced satellites that were "instrumental in providing command-and-control operations over Iraq...for the rapid targeting of Navy Tomahawk cruise missiles involved in Iraqi strikes and clandestine communications with Special Operations Forces." (view source here).
That Lockheed lets the occasional weather or TV satellite hitch a ride on one of its rockets should not distract anyone from Lockheed's main mission and moneymaker in Littleton: to make instruments that help kill people. That two of Littleton's children decided to engineer their own mass killing is what these guys and the Internet crazies don't want to discuss.
Je ne peux m'empêcher de penser que Moore fait parfois des procès d'intention assez regrettable, ici sur les employés de Lockheed Marteen à Littleton et l'influence que cette industrie a eu sur les deux jeunes tueurs. Je ne vois pas dans son raisonnement de justification supérieure à rejeter la faute sur Lockheed que les autres explications dénoncées. D'ailleurs, avec BFC, je n'ai guère avancé sur la compréhension du drame,... excepté peut-être avec l'analyse de Matt Stone...
Est-ce la faute de Moore si certains spectateurs ne réfléchissent pas par eux-même ? Est-ce différent dans ce cas d'un film de Kenneth Loach, de Roland Emmerich ou de Pedro Almodovar ? Est-ce différent face à TF1 ?
Cela fait longtemps que je ne crois plus aux journaux, surtout de chaînes privées comme TF1. Ce n'est pas pour rien que le contrôle de l'information est devenu un des enjeux majeurs de notre siècle. Je critique Moore aussi parce que les personnes que j'ai rencontré ont moins de recul par rapport à BFC ou des oeuvres du genre. J'aime aussi critiquer le "politiquement correct" dans le monde des idées, les objecteurs de conscience,... bref les personnes qui prétendent mieux connaître ce qui est bon pour les autres que ceux-ci. Il est plus facile de faire comprendre aux gens que l'information délivrée doit être analysée avec prudence, que les discours allant dans le sens attendu. Je prends peut-être même un certain plaisir à ce jeu, ce qui enlève une part d'objectivité de ma part d'ailleurs, je veux bien le concéder, mais je n'aime pas les idées reçues, préconçues, et je trouve que BFC sur la problématique des armes a tendance a tomber dans ce travers.
Bon, des choses assez urgentes m'appellent, et font que je n'ai pas trop le temps de me relire... désolé pour les incohérences/fautes dans ce post. | | . | | | Posté le 21/09/2004 à 03:52 - En réponse à snippy (Voir le message du 20/09/2004 à 18:30)Je m'attendais un peu à te décevoir dans ma réponse.
Pas du tout, cette discussion est loin d'être décevante. Je ne crois pas avoir dit cela…
Il y a différente manière de se présenter objectif. Les phrases "ceci suggère que" et "ceci montre que" sont par exemple très différentes à mon oreille.
J'ai assez étudié les documentaires de Moore pour voir que cette critique ne s'applique pas dans son cas. La plupart du temps, il pose juste des questions. Il est rarement aussi péremptoire que cela…
Le documentaire est avant tout pour moi une synthèse, ce qui inclus une part de subjectivité et de points de vue, mais pas un genre d'éditorial.
Le documentaire politique l'est pourtant (oui parce que les documentaires sur les baleines ou Microcosmos non hein, forcément…)
Je crois effectivement que le dialogue est plus productif qu'une charge massive...
Quand on s'attaque à des institutions, il est impossible d'être poli et de poser les questions nécessaires.
Ce n'est pas le seul outil, mais BFC se veut une analyse me semble-t-il, donc il me paraît normal de le critiquer sous cet angle.
Pas du tout. Je suis en total désaccord avec toi. Ce n'est pas une analyse et je ne connais personne qui ait dit en sortant du film que c'en était une. C'est un point de vue documenté.
Mais pour moi, le problème relève plus justement de l'interprétation et des raccourcis pris dans l'étude proposée.
Mon analyse diffère. Pour moi la science est surcrédibilisée. On l'assimile forcémenbt au progrès et au progrès de l'esprit. Tous les grand totalitarisme du XXème siècle se sont réclamé de la science. Qu'il s'agisse du nazisme, du communisme, ou du néo-libéralisme. L'assimiliation indue "c'est scientifique, donc c'est vrai" a causé trop de ravage pour qu'on ne remette pas en cause la pensée scientifique lorsqu'elle prétend répondre aux problèmes des sociétés humaines.
Et oui, j'aime bien des chiffres avec une analyse cohérente..
Celle de Moore l'est, juste elle ne te convient pas…
Je ne peux m'empêcher de penser que Moore fait parfois des procès d'intention assez regrettable, ici sur les employés de Lockheed Marteen à Littleton et l'influence que cette industrie a eu sur les deux jeunes tueurs. Je ne vois pas dans son raisonnement de justification supérieure à rejeter la faute sur Lockheed que les autres explications dénoncées.
Là tu commets une erreur d'interprétation. Ce que dit Moore ici, c'est d'abord que les attaques portées sur South Park ou sur la violence de matrix et des chansons de Marilyn Manson sont ridicules (il est vraiment difficile pour un Français de se rendre compte de la proportion qu'ont prises ses attaques occultant toute forme de réflexion). N'importe quel facteur de violence dans leur environnement immédiat aurait pu avoir une influence sur le désir de violence de ces deux jeunes gens… Particulièrement quand on vis dans une ville où l'on fabrique des armes…
Je trouve pour ma part cette remarque pertinente, ayant grandi moi-même à Pithiviers, où la présence des camps de concentration non loin se ressentaient encore trente ans après les faits. J'ai appris leur existence six ans après être arrivé dans la ville, mais je n'en ai pas été étonné. C'était comme une pièce du puzzle qui se mettait en place. L'environnement rejaillit sur les mômes. Surtout si certains éléments sont passés sous silence ou quasiment jamais discutés…
L'Amérique est particulièrement indulgente envers sa propre violence. Quel message cela envoie-t-il à leurs enfants ? Si l'on pose la question du message dans la fiction et les chansons, n'est-ce pas légitime de se poser la question des messages que leur envoient le réel ?
J'aime aussi critiquer le "politiquement correct" dans le monde des idées, les objecteurs de conscience,..
J'espère que tu ne me mets pas dans ce lot. J'ai assez combattu la pensée unique sous toutes ses formes… En tout cas je ne peux que t'approuver là-dessus, même si, à mon avis, tu fais erreur avec Michael Moore, le politiquement correct actuellement est plutôt de le dénigrer ou de le mépriser…
Je prends peut-être même un certain plaisir à ce jeu, ce qui enlève une part d'objectivité de ma part d'ailleurs, je veux bien le concéder, mais je n'aime pas les idées reçues, préconçues, et je trouve que BFC sur la problématique des armes a tendance a tomber dans ce travers.
BFC ne parle pas des armes mais de la violence. Je ne te suis pas là-dessus… Peut-être que je me trompe mais j'ai vraiment l'ilmpression que tu ne critiques pas tant Michael Moore et sa démarche, ici, que des gens avec qui tu as pu discuter et qui ont vu le film sans y discerner les nuances du discours. Ces gens assimilent la NRA au droit constitutionnel américain à posséder une arme. C'est une erreur difficile à faire aux USA, où il y a bien plus de particuliers possédant une arme que d'adhérants à la NRA, malgré tous les avantages que cela comporte… | | . | | | Posté le 21/09/2004 à 18:03 - En réponse à Kocho (Voir le message du 21/09/2004 à 03:53)Je m'attendais un peu à te décevoir dans ma réponse.
Pas du tout, cette discussion est loin d'être décevante. Je ne crois pas avoir dit cela…
Je voulais souligner ton regret par rapport au fait que je ne donne toujours qu'un crédit limité à Moore.
Il y a différente manière de se présenter objectif. Les phrases "ceci suggère que" et "ceci montre que" sont par exemple très différentes à mon oreille.
J'ai assez étudié les documentaires de Moore pour voir que cette critique ne s'applique pas dans son cas. La plupart du temps, il pose juste des questions. Il est rarement aussi péremptoire que cela…
Je voulais parler de manière générale. Ceci dit, je trouve que Moore prend un peu trop de liberté dans ses interprétations.
Le documentaire est avant tout pour moi une synthèse, ce qui inclus une part de subjectivité et de points de vue, mais pas un genre d'éditorial.
Le documentaire politique l'est pourtant (oui parce que les documentaires sur les baleines ou Microcosmos non hein, forcément…)
Ta réponse dépend de ce que l'on entend par documentaire politique. Si on veut m'expliquer la politique d'un pays, je reste sur mon attente de synthèse, plus que de discours politique au sens courant du terme.
Ce n'est pas le seul outil, mais BFC se veut une analyse me semble-t-il, donc il me paraît normal de le critiquer sous cet angle.
Pas du tout. Je suis en total désaccord avec toi. Ce n'est pas une analyse et je ne connais personne qui ait dit en sortant du film que c'en était une. C'est un point de vue documenté.
Il m'apparaît de plus en plus qu'on n'a pas les mêmes exigences face au terme documentaire, et que la différence d'appréciation vient surtout de là. Pour toi, documentaire signifie expression d'un point de vue, pour moi, il se rapproche plus d'une analyse, d'une explication. Dans mon optique, les défauts de BFC sont dommageables, dans la tienne, non, puisqu'ils répondent en fait au genre (de cinéma).
Mon analyse diffère. Pour moi la science est surcrédibilisée. On l'assimile forcémenbt au progrès et au progrès de l'esprit. Tous les grand totalitarisme du XXème siècle se sont réclamé de la science. Qu'il s'agisse du nazisme, du communisme, ou du néo-libéralisme. L'assimiliation indue "c'est scientifique, donc c'est vrai" a causé trop de ravage pour qu'on ne remette pas en cause la pensée scientifique lorsqu'elle prétend répondre aux problèmes des sociétés humaines.
Je suis d'accord avec ta critique tout en me disant qu'elle va trop loin. L'assimilation "c'est scientifique, donc c'est vrai" est effectivement très dommageables, mais très encrées dans notre culture. Il suffit de regarder la publicité pour s'en rendre compte. La science est un outil pour comprendre, c'est tout. Intégrer des éléments scientifiques dans le discours permet d'expliciter qu'il y a des indices permettant de croire que, donne des pistes des réflexions pour le déploiement de politiques,... Mais vouloir prouver une idéologie sur base scientifique a toujours relevé de la démagogie; d'ailleurs, on se rend souvent compte qu'alors les expérimentations étaient truquées, ou leur interprétation volontairement orientée. Ceci dit, il est extrêmement difficile de faire de la science sans orientation. Généralement, on ne fait pas une expérience pour découvrir, mais pour valider une idée. L'idée du positivisme est encore fort présente dans notre culture, alors qu'il est difficile d'y adhérer après un peu de réflexion.
L'environnement rejaillit sur les mômes. Surtout si certains éléments sont passés sous silence ou quasiment jamais discutés…
Sans doute, mais il reste pourtant difficile d'affirmer que l'implantation de Lockheed a joué un rôle dans l'histoire. Peut-être que oui, peut-être que non, je n'en sais rien. Que Moore diabolise ainsi ses adversaires quand il est critiqué sur la scène Lockheed me dérange. On n'a aucune idée de l'impact qu'a eu l'usine sur les habitants de Littleton; tout est sous-entendu dans le discours de Moore, en associant le passé, le présent,..., surtout qu'ici, l'effet est assez indirect: les armes qui étaient produites n'étaient pas directement accessibles (il ne s'agit pas d'armes légères), on ne connait pas leur utilisation directe, et la reconversion peut même avoir donné un sentiment de fierté, puisque des missiles, ils sont passés aux fusées servant à lancer des satellites. Aussi je trouve la façon qu'a Moore d'éluder la critique assez rapide.
D'autre part, je connais plusieurs personnes qui n'ont pas eu la capacité de prendre le recul nécessaire sur BFC et le voyait comme une enquête rigoureuse sur la question.
Et oui, j'aime bien des chiffres avec une analyse cohérente..
Celle de Moore l'est, juste elle ne te convient pas…
Un peu court comme argumentation, non? Si par cohérence on entend l'absence de contradication, admettons (et encore). Si on entend que l'utilisation des chiffres se fait de manière correcte par rapport à la situation décrite, je pense avoir suffisamment discouru sur le fait que selon moi, la réponse est négative. C'est plus que simplement dire qu'elle ne me convient pas. Elle donne une vision fausse de la problématique.
J'aime aussi critiquer le "politiquement correct" dans le monde des idées, les objecteurs de conscience,..
J'espère que tu ne me mets pas dans ce lot. J'ai assez combattu la pensée unique sous toutes ses formes… En tout cas je ne peux que t'approuver là-dessus, même si, à mon avis, tu fais erreur avec Michael Moore, le politiquement correct actuellement est plutôt de le dénigrer ou de le mépriser…
Non, je ne te vise pas. Je vise des a priori sur les problématiques classiques de la société. Moore allant dans le sens de ces idées dans BFC, et selon moi, de manière erronée, je n'approuve pas. Et puis, il y a encore suffisamment de partisans de Moore (pour ne pas dire qu'ils représentent la majorité), pour ne pas être d'accord sur le fait que critiquer la forme, et même un partie du fond de BFC, ne relève pas du "politiquement correct".
BFC ne parle pas des armes mais de la violence. Je ne te suis pas là-dessus… Peut-être que je me trompe mais j'ai vraiment l'ilmpression que tu ne critiques pas tant Michael Moore et sa démarche, ici, que des gens avec qui tu as pu discuter et qui ont vu le film sans y discerner les nuances du discours. Ces gens assimilent la NRA au droit constitutionnel américain à posséder une arme. C'est une erreur difficile à faire aux USA, où il y a bien plus de particuliers possédant une arme que d'adhérants à la NRA, malgré tous les avantages que cela comporte…
BFC est quand même fort axé sur les armes, non? Je suis tombé par hasard sur le site suivant:
http://membres.lycos.fr/malibusurf2/attac/moore/bowling_for_columbine.html
Si comme énoncé, le message initial vient de Moore, comment ne pas penser que Moore fait erreur:
Alors, Samuel Colt invente en 1836 le revolver six-coups. Avant lui, on n'avait jamais su tirer plus d'une balle à la fois. Pendant les 10 000 ans qui avaient précédé, il fallait toujours recharger son arme, quelle qu'elle soit. Le Colt est facile à porter. Et pas cher. Alors, tous les Blancs du Sud s'achètent ce qu'ils appellent un "Gardien de la Paix" (a Peacekeeper). C'est comme ça qu'ils arrivent à maintenir l'esclavage pendant encore 25 ans. Dans l'armée américaine, tout le monde est équipé de telles armes. Pendant les 40 années qui suivent, ils éliminent les Indiens, parce que ces derniers ne disposent que de fusils à un coup. Quand le Sud perd la guerre de Sécession, sa population blanche est réellement terrorisée. Alors le Ku Klux Klan fait son apparition, en 1865. En 1871, il est déclaré illégal. Quelques mois plus tard, une autre organisation est constituée, nommée National Rifle Association (NRA). Sa mission est de faire en sorte que la détention d'armes ne soit autorisée qu'aux Blancs. Les Noirs n'ont pas le droit d'en posséder. Ainsi, l'arme à feu fut utilisée, pendant les 80 ans qui suivirent, pour veiller à ce que les Noirs devenus libres restent bien à leur place. Et cela jusqu'aux années 50 où les Noirs en ont eu vraiment marre et qu'ils se sont rebellés contre cet état de fait. Que font les Blancs, alors ?
Si Moore a bien tenu ce propos, tu ne trouves pas qu'il partage aussi pas mal d'idées préconçues, idées qui sont diffusées dans BFC (l'idée de la protection contre les Noirs est récurrente). Moore parle des armes, de leur lien avec la culture de la peur, du racisme,...? Moore me semble avoir pas mal d'a priori sur les raisons qui poussent à détenir des armes. Certes, certains achètent des armes pour pouvoir se défendre, et la NRA en recensent beaucoup dans ce style; on comprend mieux alors leur acharnement sur le second amendement:
"A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed."
Cette composante de protection est plus présente au USA qu'ici, et mérite d'être dénoncée. Tout comme la culture de la peur, qui est en amont de la culture de la violence. Mais on pourrait aussi évoquer plus longuement les questions sociales.
Dans l'interview citée plus haut, on voit que Moore a tendance a amalgamé:
Maher: Let me ask you one more question about guns, since that's what this was about. Why, oh, why can't people who love guns admit that they just love guns? Why do they have to make it about freedom or the outdoors or the Constitution when it's plainly such bullshit? I mean the arguments that they use for guns, that we need to have guns to stave off an overpowering federal government, like we could stave off the Apache helicopter and the 30,000 nuclear weapons with our squirrel guns. Why can't they just admit it and say it's like booze or tobacco? It's a vice that's bad for you, but we like it. We like our guns. We play with them. We polish them. We just love them. Did you run into anyone who would have balls enough to say that?
Moore: No. Nobody will say that.
On peut donc s'interroger quand à savoir Moore ne fait pas le même travers que celui que tu dénonces.
Les USA ont un problème, mais l'approche Moore ne me paraît pas adéquate car les raccourcis pris, les actions proposées,... les interprétations hâtives et les caricatures ne répondent pas au besoin de comprendre... | | . | | | Posté le 22/09/2004 à 04:55 - En réponse à snippy (Voir le message du 21/09/2004 à 18:03)Je voulais souligner ton regret par rapport au fait que je ne donne toujours qu'un crédit limité à Moore.
Mon regret n'est pas sur une question de crédit, mais de terminologie. Je suis écrivain : pour moi, les mots ont un poids. Dire que tu crois Moore honnête dans sa démarche et affirmer dans le même temps qu'il fait de la désinformation est contradictoire, mais je reviendrai là dessus un peu plus loin.
Je voulais parler de manière générale. Ceci dit, je trouve que Moore prend un peu trop de liberté dans ses interprétations.
C'est le principe même d'une interprétation polémique des faits que d'être libre. Elle fait toujours appel à une dose d'intuition et de subjectivité au fur et à mesure que le discours peut se construire. Il est cependant nécessaire que des points de vues même polémiques, même exagérés puissent s'exprimer… Sinon la clandestinité devient la seule solution… Moore n'est pas particulièrement extrémiste. C'est à la limite un socialiste américain, si on veut lui donner une étiquette… mais il ne prône pas la fin des institutions traditionnelles américaines ou la dictature du prolétariat (un peu comme l'écrivain Edward Bunker qui déclara "Je ne suis pas pour que tout le monde ait exactement la même maison à 50000$, mais ça me dérange que certains aient une maison à cinquante millions de dollars tandis que d'autres n'ont pas de maison du tout. À partir du moment où tout le monde a une maison, peu importe que certaines valent plus cher que d'autres".)
L'interprétation de Moore a le droit à une certaine marge en raison même du consensus de la société américaine sur certains points (il suffit de voir combien mince est la frontière de politique entre les gouvernements républicains et les démocrates)… Dans ce contexte défendre avec vigueur une deuxième voie est nécessaire.
Ta réponse dépend de ce que l'on entend par documentaire politique. Si on veut m'expliquer la politique d'un pays, je reste sur mon attente de synthèse, plus que de discours politique au sens courant du terme.
Pas moi. Je ne regarde pas un documentaire pour apprendre des faits qu'il me suffit de chercher dans une encyclopédie, sur internet, dans les journaux ou dans une bibilothèque. Je demande au documentaire d'avoir un discours, différent d'un discours d'homme politique ou de journaliste. Mais là-dessus nous avons des approches très différentes.
Il m'apparaît de plus en plus qu'on n'a pas les mêmes exigences face au terme documentaire, et que la différence d'appréciation vient surtout de là. Pour toi, documentaire signifie expression d'un point de vue, pour moi, il se rapproche plus d'une analyse, d'une explication. Dans mon optique, les défauts de BFC sont dommageables, dans la tienne, non, puisqu'ils répondent en fait au genre (de cinéma).
Je suis d'accord. Plus exactement, dans ton optique, les aspects subjectifs de BFC sont des défauts alors que dans la mienne elles sont des qualités.
Je suis d'accord avec ta critique tout en me disant qu'elle va trop loin
J'ai fait court, permets-moi de mieux expliquer ma conviction là-dessus :
La science est avant tout une méthode. Elle ne prétend pas décrire le réel mais décrire la façon dont le réel apparait lorsqu'on utilise cette méthode (réplicabilité d'une expérience, prouver la véracité d'une proposition en la reliant logiquement à des lois admises même si non prouvables, etc.). Cependant cette méthode n'est pas l'unique moyen d'appréhender la réalité. Lorsqu'il s'agit de sciences fondamentales, pas de problème… la méthode scientifique a prouvé sa validité (disons qu'elle a assez démontré qu'elle était prédictive. En revanche, elle semble avoir beaucoup plus de mal à prouver que quelque chose n'existe pas, ou qu'une proposition est impossible).
En revanche, les sciences humaines (sociologie, économie, et, dans une certaine mesure, la médecine…) ne parviennent pas à être fiable dans leurs prédictions. Mais les sciences humaines continuent de bénéficier sur ce point de l'aura d'infaillibilité des sciences fondamentales. Il est temps pour les scientifiques de taper du poing sur la table et de rappeler que les sciences humaines ne sont pas fondés sur des "vérités scientifiques" mais sur des "postulats" empiriques…
C'est particulièrement vrai dans le cas de l'économie, par exemple, qui tend à transformer des drames humains en abstraction et à justifier rationnellement leur existence en se fondant en réalité purement sur des convictions…
je pense avoir suffisamment discouru sur le fait que selon moi, la réponse est négative. C'est plus que simplement dire qu'elle ne me convient pas. Elle donne une vision fausse de la problématique
La problématique n'est pas la même selon le côté de l'Altantique où tu te places. Je suis d'accord si tu parles de l'Europe, mais d'un point de vue américain, Moore présente une problématique valide de sa société… Je ne te suis pas sur le fait que cette problématique se doit d'être universelle, ce que tu sembles dire à chaque fois que tu contestes les analyses de Moore (mais peut-être que quelque chose m'a échappé dans ton discours). La problématique américaine des armes et de leur lien avec la violence américaine que Moore présente dans BFC (et ici je ne fais que transcrire que la surface de son propos, en profondeur, il dit à mon avis des choses bien plus essentielle sur sa société… et la notre) me semble scindée en questions pertinentes :
"Comment les USA peuvent-ils se prétendre une société civilisée et être aussi violente – le taux de crimes par armes à feu en témoigne et la comparaison avec d'autre pays montre qu'une telle violence n'est pas universelle ?
N'y a-t-il pas contradiction entre le fait que les médias américain ne cessent de tenir le public dans un état de paranoïa, et le fait que, lorsqu'il y a un problème, ils rejettent la faute sur la fiction et les artistes ?
Le fait qu'une partie importante de notre économie soit fondée sur la fabrication d'armes de destruction massives, et que nous soyons la nation ayant tué le plus de populations civiles par bombardement de tout le XXème siècle, n'a-t-il pas un rapport plus étroit avec notre violence intérieure que quelques chansons provocatrices et un dessin animé anti-Politically Correct ?
Quel discours la NRA tient-elle pour justifier le fait qu'elle bloque toute tentative de restriction des armes à feu, même modérée ?"
Cette problématique ainsi que sa présentation est à mon avis valide, même si on peut être en désaccord. C'est en cela pour moi qu'il importe d'être précis dans ses jugements. Je suis par exemple en complet désaccord avec les propositions de Bourdieu lorsqu'il parle des difficultés du cinéma indépendant, que je connais bien. Mais la problématique qu'il pose à ce sujet est valide, je l'admets.
Si Moore a bien tenu ce propos, tu ne trouves pas qu'il partage aussi pas mal d'idées préconçues, idées qui sont diffusées dans BFC (l'idée de la protection contre les Noirs est récurrente). Moore parle des armes, de leur lien avec la culture de la peur, du racisme,...?
Je ne crois pas que ce soient des préjugés. Lis les auteurs du Sud américain (Carson MacCullers, William Styron…), ils parlent presque tous à un moment ou à un autre de la peur des Noirs et de la crainte générale dans la population qu'ils ne se soulèvent (ce qui est différent de la peur urbaine des Noirs en tant que pauvre et criminel probable, qui ne comporte pas qu'une composante raciste). L'historien Howard Zinn, et quelques autres, lient cette peur moderne d'un soulèvement Noir avec l'histoire de l'esclavage. C'est en tout cas autre chose qu'une idée préconçue vu le faisceau de preuve qui permet d'étayer cette théorie…
Que des Noirs se soient battus aux côtés de la NRA ne doit pas nous faire oublier qu'il s'agissait là de ce que l'on peut appeler une "minorité de caution", technique utilisée par tous les extrémismes, surtout quand il existe chez eux une composante raciste. (Regardez, nous aussi on a des Noirs avec nous…)
Moore me semble avoir pas mal d'a priori sur les raisons qui poussent à détenir des armes. Certes, certains achètent des armes pour pouvoir se défendre, et la NRA en recensent beaucoup dans ce style; on comprend mieux alors leur acharnement sur le second amendement:
"A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed."
Cette composante de protection est plus présente au USA qu'ici, et mérite d'être dénoncée. Tout comme la culture de la peur, qui est en amont de la culture de la violence. Mais on pourrait aussi évoquer plus longuement les questions sociales.
je ne comprends pas très bien ton propos, ici, tu semble dire à la fois que Moore a des préjugés et que ces préjugés sont fondés, donc qu'ils n'en sont pas… Ai-je mal compris ?
On peut donc s'interroger quand à savoir Moore ne fait pas le même travers que celui que tu dénonces.
Dans ce cas précis je pense qu'il fait une réponse honnête. Je suis allé sur pas mal de sites de "pro gun" américains, et les arguments utilisés qui reviennent pour défendre l'accès aux armes ne sont jamais fondé sur le plaisir, ni sur le fait d'aimer les armes… On invoque la possibilité de prendre les armes contre un gouvernement fasciste, le droit de se défendre contre les intrus etc. Mais pas le simple plaisir de tirer et de posséder une arme. Dans ce contexte, j'aurais donc répondu comme Moore… Ça ne veut pas dire que dans le privé, certains ne disent pas le contraire, mais ils évitent de tenir ses propos en public, justement parce qu'ils savent (sans vouloir l'admettre, que les armes sont un problème aux USA et qu'il serait indécent de dire qu'ils mettent la vie d'innocents en balance avec leur plaisir.
En Europe, c'est différent.
Les USA ont un problème, mais l'approche Moore ne me paraît pas adéquate car les raccourcis pris, les actions proposées,... les interprétations hâtives et les caricatures ne répondent pas au besoin de comprendre...
Dois je signifier mon désaccord, là dessus ? En tout cas, Moore me semble remarquablement lucide sur de nombreux points qui échappent aux observateurs de l'Amérique. Lorsqu'il met les dirigeants économiques ou de lobby devant les conséquence de leur acte, je pense qu'il permet à chacun de comprendre quelque chose. C'est que l'abstraction du système n'est pas une fatalité et n'est pas une singularité mais le résultat d'une volonté. Celle de ne pas voir et de transformer tout en chiffre, parce qu'on ne veut pas savoir quels visages se trouvent derrière… Lorsque Roger Smith cite Dickens comme son auteur préféré et qu'il refuse d'aller voir le soir de Noël les gens de Flint, paupérisés suite à ses choix économique, a-t-il conscience qu'il se comporte comme Scrooge, le héros du plus célèbre conte de Noël de Dickens ?
Lorsque Charlton Heston vient expliquer qu'il a le droit constitutionnel d'être à Denver au lendemain de la fusillade, mais qu'un peu plus tard, il s'en va sans vouloir regarder la photo d'une victime des armes à feu qu'il a contribué à rendre facile d'accès, n'y a-t-il pas comme une atroce contradiction ? Je comprends la cloère de Moore, pour l'avoir moi-même ressentie dans de pareil cas. J'ai la chance d'être dans une position particulière qui me permet de rencontrer toutes sortes de gens, et souvent des gens qui auraient peu de chance de se recontrer. J'ai ressenti cette résistance de la plupart des acteurs de la classe dominante (dont ma famille fait plus ou moins partie) à rencontrer et à regarder en face les conséquences humaines de ses actions. Et ce que cela révèle des maux profonds de notre système est un savoir précieux, que j'ai rarement vu aussi bien exprimé que chez Moore… C'est pourquoi j'ai beaucoup de mal à accepter qu'on parle de caricature. Ces gens je les ai rencontré. Qu'ils viennent de France, des USA, d'Angleterre, ou même d'Amérique du Sud, et je l'affirme par expérience : Moore ne caricature pas. Sa peinture est honnête, même si elle ne fait qu'effleurer la surface du cynisme social… Voir au sujet de Charlton Heston, l'interview donnée à Charlie Hebdo (qui n'est pas mon canard préféré loin s'en faut, mais ici ça a peu d'importance puisque les propos de Moore, nul ne saurait douter que ce sont les siens…)
C'est pourquoi je ne peux être d'accord avec les mots que tu emploies. Les interprétations de Moore sont fondées sur des intuitions et des convictions, mais je ne crois pas qu'il y en ait d'autre sorte lorsqu'on parle de société… Les actions proposées, à savoir, remettre les hommes de pouvoir en face de gens réels, qui ne sont pas des chiffres, me semble un excellent et sage principes. J'ai déjà donné mon opinion sur ce que tu appelles des raccourcis et je ne vois pas ce qui permet de prouver que les ellipses de Moore sont malhonnêtes.
Permets-moi cette remarque qui vise uniquement à éviter que nous tournions en rond. Ce qui est dommage dans ton propos, c'est qu'à force de saper l'honnêteté de Moore par l'utilisation de qualificatifs péjoratifs, tu te mets toi-même en position d'être critiqué. Le terme ellipse n'est ni péjoratif ni laudatif. Rien ne t'empêche de critiquer la pertinence d'une ellipse. En restant dans l'accusation et en utilisant un mot comme raccourcis, ce n'est pas la pertinence de son travail, mais son honnêteté de documentariste que tu attaques, ce que tu ne devrais pouvoir faire sans preuves plus solides que les éléments actuels qui restent, tu l'admettras, purement circonstanciels. De mon côté, je sens bien que ce n'est pas forcément la discussion la plus intéressante à avoir sur le sujet. Tes attaques sont parfois pertinentes, mais si elles mettent en cause l'honnêteté de Moore, je suis obligé, ne serait - ce qu'à cause de la gravité de cette accusation – de creuser cet aspect au détriment de la critique sur la pertinence – ce qui d'ailleurs m'intéresserait plus à ce stade, estimant avoir accumulé assez d'éléments pour m'être fait une opinion assez exacte de l'honnêteté de Moore (qui n'est cependant pas gravée dans le marbre, et ne pourrait être remis en cause qu'avec l'arrivée de nouveaux éléments à charge plus probants ou vérifiables). Ce point de l'honnêteté, d'ailleurs, ne semble pas être un enjeu majeur pour toi, donc pourquoi poursuivre dans cette voie ?
Cela étant dit, une petite info : je suis en train d'écrire en collaboration avec un autre auteur un livre sur Moore (est-il besoin de le préciser de ne dis aucunement cela pour me placer en tant qu'autorité sur le sujet…), mais des éléments de cette discussion me semblent particulièrement utile pour ce livre, me donnes-tu l'autorisation d'en faire usage (évidemment j'utiliserai surtout mes arguments, qui restent de toute façon miens, mais citer in extenso certaines de tes critiques peut m'être utile, je compte évidemment, dans un tel cas, te créditer en tant que snippy, ou sous ton vrai nom si tu le désires me le donner – évidemment auquel cas il faut que ce soit en MP) ?
Petite info en passant, l'auteur avec qui je travaille a passé quelques coups de fil au sujet de Garber… Celui-ci n'est connu ni à l'université de Strasbourg, ni à l'IEP de Strasbourg… Étrange alors que sur le site il est censé être "chercheur associé à l’université de Strasbourg" et dans d'autres " chercheur à l’institut d’études politiques de Strasbourg"… En revanche, il semble avoir un certains nombre de liens avec des goupes Atlantistes indépendants les uns des autres mais tous proches du Parti Républicain américain. Plus j'enquête sur les sites anti Moore et plus je tombe sur des éléments comme celui-ci…
Voilà l'interview dont je parlais, qui me semble assez éclairante sur le point de vue de Moore :
"Je me dis que cet homme est peut-être celui qui a le plus de responsabilité dans le libre accès aux armes à feu dans mon pays. Charlton Heston défend un point de vue politique. Pour lui, le problème aux Etats-Unis, c'est la mixité ethnique. C'est en fonction de ce point de vue qu'il défend le droit de posséder une arme. Comme il le dit, si posséder une arme était bon pour tous ces Blancs qui ont fondé ce pays -un pays qui a pourtant été volé aux Indiens et bâti sur le dos des esclavers noirs- , c'est encore bon pour nous. La NRA soutient un programme de droite fondé sur un enjeu racial. Je suis en présence d'une source du mal. Mais je me dis que c'est un être humain et je vais le traiter comme j'attends que l'on se comporte avec moi. Je veux titiller sa conscience. Même la personne la plus mauvaise sur Terre a quand même une conscience.
La majorité des Américains, tous les sondages en témoigne, veut que les armes à feu soient contrôlées. Il n'y a qu'un groupe qui y est opposé et tout le monde en a peur. La NRA est considérée comme le lobby le plus puissant du pays et tous les politiciens le craignent. [...] Moi, j'ai voulu jouer au couillon. Je ne suis pas venu pour faire le vilain, le montrer du doigt, lui faire honte ou me moquer de lui. Je voulais avoir une conversation avec lui pour que le public voie son vrai visage, son regard. J'ai voulu lever le voile pour montrer que Charlton Heston n'est qu'un homme, qui plus est triste, et qu'il n'y a vraiment pas de quoi en avoir peur.
Il s'attendait à ce que j'organise un débat classique sur l'usage des armes aux Etats-Unis et il ne pouvait pas aller au-delà du message qu'il est chargé de diffuser. Mais je n'étais pas là pour rejouer le scénario auquel il est habitué et il ne savait plus comment me répondre. C'était en dehors de son scénario préétabli. Je suis complètement ravagé quand Heston se lève et nous laisse en plan."
| | . | | | Posté le 26/09/2004 à 03:49 - En réponse à Kocho (Voir le message du 22/09/2004 à 04:56)Désolé pour le retard dans cette réponse. J'ai été vraiment trop pris ces derniers jours (et ça ne va d'ailleurs pas beaucoup s'arranger dans les 2 semaines qui viennent).
Je suis écrivain : pour moi, les mots ont un poids
Je ne vais pas te cacher qu'apprendre que tu es écrivain ne me surprends guère. J'avais déjà cru comprendre à ton propos que tu étais plutôt littéraire. Ma formation pouvant être qualifiée de scientifique, nous voilà donc quelque peu opposé sur la manière dont on nous a appris à envisager le monde (même si on essaye de prendre du recul par rapport à ce qui nous a été enseigné, il restera toujours une empreinte...). Ne sombrons néanmoins pas dans la classique opposition trivium/quadrivium; je pense plutôt que nous avons chacun à apprendre de la vision de l'autre.
Néanmoins, je vais te poser quelques questions vu ta nature d'écrivain. Tu dis que les mots ont un poids. D'accord, j'irais même plus loin. Souvent, la manière dont on dit quelque chose a plus d'importance que le fond. En d'autres termes, le message reçu est souvent plus modulé par la forme que par le fond. En ce sens, le discours de Moore importe aussi par sa forme, et le message perçu n'est pas toujours conforme à ce qui est expliqué...
"Comment les USA peuvent-ils se prétendre une société civilisée et être aussi violente – le taux de crimes par armes à feu en témoigne et la comparaison avec d'autre pays montre qu'une telle violence n'est pas universelle ?
La question mérite d'être posée, mais...
Le fait qu'une partie importante de notre économie soit fondée sur la fabrication d'armes de destruction massives, et que nous soyons la nation ayant tué le plus de populations civiles par bombardement de tout le XXème siècle, n'a-t-il pas un rapport plus étroit avec notre violence intérieure que quelques chansons provocatrices et un dessin animé anti-Politically Correct ?
J'ai envie de réagir par rapport à ce passage car tu parles sans cesse de la culture de la violence qui serait dénoncée par Moore, au lieu de la culture de la peur (même si tu en parles plus bas). L'explication de la violence intérieure par l'histoire du 20e siècle est un peu-antinomatique avec la défense de BFC, puisque Moore relève (et ici avec justesse), que le passé des USA n'est pas particulièrement plus violent que celui de l'Europe. Je crois qu'une des grosses différences entre l'Europe et les USA est que les pays d'Europe ont vécu des conflits importants sur leur sol récemment, de sorte que l'impact culturel reste fort, y compris dans les jeunes générations. Aux USA, les guerres avec le Mexique, de sécession,... commencent à dater, et la perception sur un conflit se passant hors de son territoire est tout autre. La différence de réaction en Europe après l'attentat de Madrid par rapport au 11/9 me paraît illustrer que les perceptions sont toutes autres ici et aux USA. Maintenant, ça n'explique pas tout, sinon pourquoi le Canada n'est pas plus violent? Sur ce dernier point, la question du surarmement américain (qui ruine l'économie puisqu'il n'y contribue) est bien réelle et actuelle.
D'autre part, même si rejeter la faute sur les artistes, les jeux vidéos, les dessins-animés, est facile et rapide, je pense qu'on ne peut pas non plus nier toute influence de facto. Ils contribuent en effet quelque part à cette culture de violence que tu dénonce. En même temps, ils peuvent contribuer à évacuer la violence qui est en chacun, et qui peut trouver de multiples origines (probablement déjà biologiques, vu qu'elle a longtemps représenter un moyen de survie).
Cependant cette méthode n'est pas l'unique moyen d'appréhender la réalité. Lorsqu'il s'agit de sciences fondamentales, pas de problème… la méthode scientifique a prouvé sa validité (disons qu'elle a assez démontré qu'elle était prédictive. En revanche, elle semble avoir beaucoup plus de mal à prouver que quelque chose n'existe pas, ou qu'une proposition est impossible).En revanche, les sciences humaines (sociologie, économie, et, dans une certaine mesure, la médecine…) ne parviennent pas à être fiable dans leurs prédictions. Mais les sciences humaines continuent de bénéficier sur ce point de l'aura d'infaillibilité des sciences fondamentales. Il est temps pour les scientifiques de taper du poing sur la table et de rappeler que les sciences humaines ne sont pas fondés sur des "vérités scientifiques" mais sur des "postulats" empiriques…
Si tu t'intéresses à la philosophie des sciences, je te suggère de chercher du côté du thérorème de Goebel, qui a ruiné les prétentions des bourbakistes. En bref, il énonce qu'il est possible de construire une algèbre à la fois complète (une fois les axiomes donnés, toute proposition est vraie ou fausse) et cohérente (aucune proposition n'est vraie et fausse). Par conséquent, même la science vue comme la plus pure, à savoir les mathématiques, est loin d'être parfaite. D'ailleurs, l'histoire est émaillée d'erreurs dans les théories développées, y compris en mathématiques et en physique. Par conséquent, l'infaibillité des sciences, y compris (surtout?) fondamentales, est un mythe, mais il est difficile de dire "on peut se tromper". Pour vendre un message, il vaut mieux parler de vérités plutôt que d'admettre les lacunes.
Ceci étant, l'approche scientifique reste un outil inestimable, y compris dans les sujets plus sociologiques. Les cinquantes dernières années, grâce entre autre à l'explosion de l'outil informatique, ont montré dans de nombreux domaines de la société que l'analyse de type scientifique pouvait contribuer à la gestion de problématiques. Par conséquent, s'il faut prendre la science pour ce quelle est, son intérêt ne peut être nié, surtout dans l'analyse de phénomènes sociétaux complexes, comme c'est le cas de la violence. Je préférerai toujours une analyse s'appuyant sur de solides bases scientifiques que celle relevant d'un pur point de vue. Mais la démarche n'est pas évidente, et on assiste vite à des travers où les résultats de types scientifiques sont interprétés à la-vite, voire tronqués pour coller au discours tenu. Autrement dit, les problèmes arrivent quand on se sert de la science pour valider un discours préconçu et non comme simple outil d'analyse pour comprender une problématique. Mais la frontière est souvent étroite, vu que pour produire des résultats valables, il faut pas mal d'intuition, et donc des a priori...
Il est cependant nécessaire que des points de vues même polémiques, même exagérés puissent s'exprimer…
Soit, tant qu'on les reconnaît comme telles et pas comme des vérités absolues.
L'interprétation de Moore a le droit à une certaine marge en raison même du consensus de la société américaine sur certains points (il suffit de voir combien mince est la frontière de politique entre les gouvernements républicains et les démocrates)… Dans ce contexte défendre avec vigueur une deuxième voie est nécessaire.
Il y a du vrai dans ton propos, et en même temps, je trouve qu'il y a des différences notables entre démocrates et républicains. Je n'ai pas l'impression d'avoir assister aux mêmes approches politiques sous Clinton comparativement aux ères Reagan ou Bush (père et fils). Par contre, peut-être peut-on regretter ce bipartisme omniprésent, favorisé par le système des élections, qui donne peu la parole aux autres tendances (comme celle de Nader par exemple). C'est peut-être une des raisons à l'origine de ce lobbying permanent d'associations de toute sorte, puisqu'ainsi au moins, ils sont entendus. En allant plus loin, je dirais presque que l'exagération est devenue nécessaire pour être écoutée aux USA, et Moore n'y échappe sans doute pas. Mais tout ceci relève plus d'une opinion personnelle que d'une analyse approfondie.
Pas moi. Je ne regarde pas un documentaire pour apprendre des faits qu'il me suffit de chercher dans une encyclopédie, sur internet, dans les journaux ou dans une bibilothèque. Je demande au documentaire d'avoir un discours, différent d'un discours d'homme politique ou de journaliste. Mais là-dessus nous avons des approches très différentes.
Plusieurs remarques par rapport à ton commentaire. Tout d'abord, peu de personnes font preuve d'autant d'esprit critique que toi. Beaucoup prennent de telles oeuvres pour argent comptant. D'autre part, il est impossible de creuser chaque sujet, ne serait-ce que par manque de temps. En ce sens, il me semble que le documentaire est un moyen intéressant pour obtenir un premier aperçu d'un sujet donné, à partir duquel on pourra élaborer suivant son intérêt, son temps disponible,... D'autant plus que vouloir étudier un sujet est difficile quand on a aucun point de départ. Dans ce sens-là, le documentaire prend un rôle important, qui ne peut être négligé en présentant un point de vue trop orienté...
Je suis d'accord. Plus exactement, dans ton optique, les aspects subjectifs de BFC sont des défauts alors que dans la mienne elles sont des qualités.
Enfin un point où nous nous accordons
Cette problématique ainsi que sa présentation est à mon avis valide, même si on peut être en désaccord. C'est en cela pour moi qu'il importe d'être précis dans ses jugements.
La question de la violence, des armes, de la culture de la peur, représente une problématique intéressante. Mais je ne suis pas en accord avec le traitement qu'en fait Moore, y compris pour le cas des USA, certes différent de la situation en Europe, mais qui n'est pas non plus l'image que nous en donne Moore. En reprenant le second amendement, j'ai voulu souligné qu'effectivement une partie de la population s'armait pour répondre à un souci de défense/protection (c'est d'ailleurs vrai aussi dans nos pays, quoique peut-être dans une moindre mesure), et c'est pourquoi ils revendiquent le second amendement. Le problème est cependant que contrairement aux propos de Moore dans ses interviews, et comme tu l'as toi-même souligné, ce motif est loin d'être prioritaire parmi les détenteurs d'armes. Or BFC insiste tellement sur cet aspect, en le confondant avec la NRA et plus largement, la possession d'armes aux USA, qu'il s'en dégage une impression de généralité contraire à la question. D'autre part Moore a aussi tendance à réduire cette question de protection à un problème racial (en le voit encore dans l'interview citée). Je ne vais pas prétendre que cette "peur des Noirs" n'existe pas, mais de là à en faire la raison principale, j'ai du mal à franchir le pas. De l'assimilation KKK=NRA (NRA qui a été fondée par des Nordistes...) au portrait qu'il nous fait d'Heston, en passant par l'émission Cops, le fait que les tueurs de Columbine aient tué un étudiant noir, "juste parce qu'il était noir", cette idée est fort présente chez Moore dans BFC. Sans parler de Colt, né au Connecticut et ayant implanté la firme pour produire son révolver au New-Jersey, soit deux états du Nord-Est,... Dès lors, il me semble délicat d'expliquer les 11000 morts par an par cette seule peur des noirs, même si le problème existe. Moore me semble par contre assez convaincu que l'origine est là, et son discours s'y adapte. Encore une fois, j'y vois là une autre généralisation très dommageable.
Je suis allé sur pas mal de sites de "pro gun" américains
Les associations militantes auront toujours plus de visibilités que la masse silencieuse, ne crois-tu pas? Va sur des sites comme http://www.usashooting.com/usashooting.cfm; la vision est quand même fort différente. De plus, l'argument constitutionnel est intéressant à défendre, puisqu'il est plus facile de défendre un acquis que de revendiquer un droit. Que Moore se rende dans un club de tir et y interview les tireurs sportifs plutôt que de se focaliser sur les milices; le discours y sera tout autre. Et puis sur l'argument que posséder une arme met en péril la vie d'autrui... j'ai envie de répondre que je mets nettement plus les autres en danger quand je suis au volant de ma voiture que quand je suis sur le pas de tir. Avec un minimum de mesures de précaution (déjà, ne pas conserver une arme chargée...), le danger pour les autres est très faible, souvent moindre que dans d'autres loisirs, aussi je ne suis pac convaincu par la remarque.
Ce point de l'honnêteté, d'ailleurs, ne semble pas être un enjeu majeur pour toi, donc pourquoi poursuivre dans cette voie?
On retrouve ta remarque sur le poids des mots. La question de l'honnêteté n'est en effet que secondaire pour moi, la question se situe plus sur la méthode Moore dans la compréhension d'une problématiques. Raccourci n'implique par pour moi forcément malhonnêteté, et je le préfère à ellipse car ce dernier terme me paraît trop doux. Ce que tu nommes ellipses a pour moi des conséquences majeures et dommageables sur l'ensemble du discours, et le terme "ellipse" évoque dans mon esprit un défaut léger, qui peut à la rigueur être passé sous silence. C'est pourquoi je continuerai à employer le terme raccourci.
C'est pourquoi je ne peux être d'accord avec les mots que tu emploies. Les interprétations de Moore sont fondées sur des intuitions et des convictions, mais je ne crois pas qu'il y en ait d'autre sorte lorsqu'on parle de société…
On arrive là au centre de ma critique. Il ne s'agit que d'intuitions et de convictions, que Moore essaye tant bien que mal d'étayer par des éléments soigneusement choisis, qui appuient ses idées mais ça ne va guère plus loin.
Cela étant dit, une petite info : je suis en train d'écrire en collaboration avec un autre auteur un livre sur Moore (est-il besoin de le préciser de ne dis aucunement cela pour me placer en tant qu'autorité sur le sujet…), mais des éléments de cette discussion me semblent particulièrement utile pour ce livre, me donnes-tu l'autorisation d'en faire usage (évidemment j'utiliserai surtout mes arguments, qui restent de toute façon miens, mais citer in extenso certaines de tes critiques peut m'être utile, je compte évidemment, dans un tel cas, te créditer en tant que snippy, ou sous ton vrai nom si tu le désires me le donner – évidemment auquel cas il faut que ce soit en MP) ?
On commence à s'éloigner de mon but premier sur ce forum, à savoir me changer un peu les idées Plus sérieusement, je n'ai aucune objection à ce que tu reprennes certains éléments de cette discussion. Pour l'usage de mon nom réel, cela ne me dérange pas pour autant que je puisse avoir un droit de regard préalable des éléments que tu souhaites reprendres. Il ne s'agit pas pour moi de vouloir intérférer dans ton ouvrage (qui sera pro-Moore, j'ai bien compris...), mais si mon nom doit être cité, je préfèrerais m'assurer que les propos repris correspondent à ce que j'ai voulu dire, histoire d'éviter tout malentendu. Et puis, il aurait peut-être fallu que je sois initialement plus attentif dans mes posts
En revanche, il semble avoir un certains nombre de liens avec des goupes Atlantistes indépendants les uns des autres mais tous proches du Parti Républicain américain. Plus j'enquête sur les sites anti Moore et plus je tombe sur des éléments comme celui-ci…
Cela ne m'étonne hélas pas, et c'est regrettable. Si ça peut te rassurer, je n'ai aucune attache politique me poussant à critiquer Moore
Pour le reste, la discussion m'a poussé à revisualiser l'interview avec Heston. Bon, ok, elle est révélatrice de certains travers. Le début montre clairement qu'Heston récite le discours qu'on lui a appris (pas étonnant pour un acteur), et est décontenancé quand Moore va au-delà. Pour le reste, la mixité ethnique n'est pas citée comme première cause (il indique d'ailleurs qu'il y a eu des problèmes pour les droits civiques, droits pour lesquels il avait aussi milité...); Heston met surtout en cause le passé violent (il y revient plusieurs fois). En fait, l'interview me semble surtout mettre en évidence qu'Heston n'avait pas vraiment réfléchi au problème avec l'arrivée de Moore. D'autre part, citer la mixité ethnique ne me pousse pas à le voir comme rasciste, même si elle n'explique pas tout. Mais elle est un élément à prendre en compte aussi me semble-t-il, et ton analyse sur la "peur du noir" renforce cette impression. Dans l'interview que tu cites, je trouves qu'une nouvelle fois, Moore interprète un peu vite les propos d'Heston. | | . | | | Posté le 29/09/2004 à 06:47 - En réponse à snippy (Voir le message du 26/09/2004 à 03:50)Désolé pour le retard dans cette réponse. J'ai été vraiment trop pris ces derniers jours (et ça ne va d'ailleurs pas beaucoup s'arranger dans les 2 semaines qui viennent).
Moi même ça m'arrange qu'on prenne le temps de répondre, je ne vois pas de raiuson de se sentir obligé de répondre tout de suite. Cette discussion est loin d'être du flood, et on a l'air d'être un peu les deux seuls à s'y intéresser ce qui fait qu'elle ne risque pas de s'étoioler si on prend notre temps.
Ne sombrons néanmoins pas dans la classique opposition trivium/quadrivium; je pense plutôt que nous avons chacun à apprendre de la vision de l'autre.
Tout à fait d'accord, d'autant que je n'ai pas fait d'études littéraire (enfin si… j'ai fait un mois et demi à la Sorbonne avant de comprendre que je n'y apprendrais rien d'utile pour devenir écrivain)… Ce qui fait que je n'ai pas du tout de penchant corporatiste. Mes amis les plus proches sont d'ailleurs à une ou deux exception près de formation scientifique.
Néanmoins, je vais te poser quelques questions vu ta nature d'écrivain. Tu dis que les mots ont un poids. D'accord, j'irais même plus loin. Souvent, la manière dont on dit quelque chose a plus d'importance que le fond. En d'autres termes, le message reçu est souvent plus modulé par la forme que par le fond. En ce sens, le discours de Moore importe aussi par sa forme, et le message perçu n'est pas toujours conforme à ce qui est expliqué...
Ben, là faudrait me montrer où parce que je crois n'avoir jamais dit autre chose que j'admirais justement chez Moore sa capacité à être en adéquation avec ses idées. Et à mon avis il n'explique pas tant qu'il questionne et qu'il met en relation des réalités que tout le monde considère comme séprarées. Lorsque Moore emmène deux victimes (consentantes… on peut être certain qu'il n'a pas eu beaucoup à les forcer à mon avis) à aller faire une protestation pacifique devant K-Mart, il met en apposition deux réalités qui ont besoin de coexister. Prouver que la colère peut s'exprimer d'une façon pacifique et constructive est, dans le cadre de ce documentaire, en parfaite adéquation avec le fond par exemple.
Et puis, les réponses dans une œuvre d'art ce n'est pas à l'artiste de les apporter, c'est en général au spectateur de les trouver (ou de refuser de les trouver, comme il veut)…
J'ai envie de réagir par rapport à ce passage car tu parles sans cesse de la culture de la violence qui serait dénoncée par Moore, au lieu de la culture de la peur (même si tu en parles plus bas).
Je ne pense pas avoir utilisé cette expression… Et si je l'ai fait, c'est une erreur parce qu'elle ne traduit pas du tout ma pensée. Je pense fondamentalement (et c'est d'ailleurs le sujet d'une grande partie de ce que j'écris en général) que la violence est intrinsèque à l'être humain. La question est "comment allons-nous l'utiliser ?" Nous pouvons nous en servir contre les autres, contre nous-même ou la transformer, la sublimer, pour construire. Les gens en colère bouillonnent de violence. Leur colère peut cependant être justifiée mais ils peuvent diriger leur colère et s'en servir pour quelque chose d'utile (comme le gamins en chaise roulante du K-Mart), ou juste pour détruire et faire souffrir (comme Eric Harris et Dylan Klebold, les tueurs de Littleton).
Lorsque je dis que les bombardements aveugles perpétrés par les USA favorisent la violence individuelle, c'est parce qu'il est évident que lorsque la plus haute autorité d'un pays décide de tuer des civils "pour leur bien" tout en ne cessant de prôner que toute violence sur un innocent est inacceptable, ça envoie un message incroyablement ambigu et contradictoire.
C'est cette dichotomie que j'attaque, et pas une culture de la "violence". Lorsque les Américains prétendent que leur pays est plein d'opportunité pour celui qui veut y arriver, mais que dans les faits "la pauvreté constitue surtout une privation de virtualités et interdit à ceux qu'elle frappe de prendre part à la vie de la communauté", pour reprendre à peu près les termes d'Amartya Sen, il y a la même dichotomie.
L'explication de la violence intérieure par l'histoire du 20e siècle est un peu-antinomatique avec la défense de BFC, puisque Moore relève (et ici avec justesse), que le passé des USA n'est pas particulièrement plus violent que celui de l'Europe.
C'est vrai, mais la dichotomie américaine dont je parle est actuelle… De la même façon, quand les Français prétendaient apporter la civilisation aux autres peuples, tout en prônant l'égalité, faisaient-ils le lit d'un racisme moderne et totalement différent de celui qui avait pu exister sous l'Ancien Régime, en raison même de l'écart effectif entre ces deux notions. (Et ne parlons pas de la situation américaine où le discours sur l'égalité et la liberté coexistait avec l'esclavage)…
La différence de réaction en Europe après l'attentat de Madrid par rapport au 11/9 me paraît illustrer que les perceptions sont toutes autres ici et aux USA. Maintenant, ça n'explique pas tout, sinon pourquoi le Canada n'est pas plus violent?
On peut tout de même ajouter que le Canada dispose d'une sécurité sociale, d'une protection des salarié, d'une assurance chomage en bonne et due forme et a reglé les problèmes raciaux d'une façon bien plus intégratrice que les USA. Ce sont tout de même des facteurs important. Ensuite, pour connaître un certain nombre de Français installé là-bas ou en passe de le faire, il existe une solidarité naturelle beaucoup plus évidente qu'aux USA. Les Canadiens ont un fonctionnement bien plus coopératif (normal vu les hivers qu'ils ont) que compétitif.
Sur ce dernier point, la question du surarmement américain (qui ruine l'économie puisqu'il n'y contribue) est bien réelle et actuelle.
Non non, le surarmement (militaire, si on parle bien de cela) américain est très lucratif… du moins pour les industriels. Pour le contribuable, c'est une autre question. C'est même une des bases actuelles du bien-être de "l'économie" américaine, bien qu'il soit très difficile d'avoir des chiffres complets sur le sujet, mais c'est la matière de deux chapitres des Bâtards de Voltaire, de John Saül (sur le sujet je dispose de sources d'informations plus directes, mais là pas d'URL désolé…). Ce qui est étonnant, c'est que le système actuel de vente à l'étranger d'armement a été plus ou moins inauguré par les Français, mais que les Américains ont tout de suite saisi l'opportunité d'augmenter ainsi les chiffres de leur croissance…
D'autre part, même si rejeter la faute sur les artistes, les jeux vidéos, les dessins-animés, est facile et rapide, je pense qu'on ne peut pas non plus nier toute influence de facto. Ils contribuent en effet quelque part à cette culture de violence que tu dénonce. En même temps, ils peuvent contribuer à évacuer la violence qui est en chacun, et qui peut trouver de multiples origines (probablement déjà biologiques, vu qu'elle a longtemps représenter un moyen de survie).
Je ne dénonce pas la culture de la violence. Montrer un combat stylisé n'est pas du tout la même chose que d'entendre dire au infos que le pays où nous vivons est en train de tuer des femmes et des enfants au nom de la liberté. Comme tu le dis les fictions ont pour fonction d'évacuer les émotions qui sont en nous. Blâmer les fictions en raison du nombre impressionnant d'études effectué sur le sujet est certes commode, sauf que ce qu'on ne dit jamais, c'est que la plupart ses études n'étudient jamais l'effet de la fiction, mais celle des images violentes, ce qui est tout à fait différent. Dans une note de bas de page du rapport Kriegel (je l'ai lu en entier, c'était d'ailleurs très pénible) sur la violence à la télévision il est néanmoins fait mention du fait que les études faites sur la fiction en tant que telle montrait autre chose : Lorsque les conséquences de la violence sont traitées à l'écran, non seulement cela n'a pas d'effet sur la violence des spectateurs, mais même, cela a tendance à calmer les pulsions des spectateurs les plus enclins aux actes violents. Or 99% de la fiction violente montre ses conséquences, y compris dans le cinéma d'action, ces conséquences pouvant aller du châtiment au simple remords en passant par les difficultés d'avoir une vie normale après cela…
Qu'il s'agisse du western, ou des séries télévisées policières, la majorité est constituée du vieux principe "crime et châtiment"… Il est évidemment une dose de violence gratuite, mais c'est beaucoup plus rare qu'on veut bien le dire (j'étudie la télévision américaine depuis longtemps, et je ne tombe que rarement sur ce que les psys – non les parents ou les fondamentalistes chrétiens – appellent de la "violence gratuite" en tout cas pas dans les séries pointées du doigt, à savoir CSI, Buffy, les Sopranos, etc.) En revanche, les magaeine d'informations laissent souvent le spectateur frustré, dans un état de colère. Donc probablement plus enclin à la violence…
Et c'est d'ailleurs normal… Pourquoi ne serait-il pas en colère ? On lui montre des images sur lesquelles il n'a aucune prise, on ne lui donne aucun relais identificatoire pour qu'il ait ne serait-ce que l'illusion qu'une issue est envisageable.
Lorsque Moore fait ses documentaires, il nous laisse lui aussi en colère. Car la violence aveugle de General Motors ou de Nike n'est pas moins réelle que celle plus sanglante des faits divers. En revanche, à la différence des journaux télévisés, il donne des pistes d'action, des moyens de surmonter notre frustration et d'agir.
Ceci étant, l'approche scientifique reste un outil inestimable, y compris dans les sujets plus sociologiques. Les cinquantes dernières années, grâce entre autre à l'explosion de l'outil informatique, ont montré dans de nombreux domaines de la société que l'analyse de type scientifique pouvait contribuer à la gestion de problématiques.
Là, je n'ai jamais dit que les données ne servait à rien. Je conteste simplement le fait que l'interprétation de ses données puisse être faite d'une manière fiable ou prédictive par des moyens purement rationnels. Dans le cas de Moore, je trouve que même s'il utilise les données d'une façon partielles, son interprétation est généralement de bonne foi et logique par rapport à ces données. Les différences entre les crimes par armes à feu dans les différents pays entrent dans cette catégorie. Le message transmis est que les différences avec des pays équivalent sont trop énormes pour que la situation aux USA ne soit pas le fruit de particularités spécifiques et non d'une fatalité, comme c'est souvent présenté par les pro-guns. On ne peut qu'être d'accord avec cette interprétation.
Mais la frontière est souvent étroite, vu que pour produire des résultats valables, il faut pas mal d'intuition, et donc des a priori...
On est bien d'accord !
Soit, tant qu'on les reconnaît comme telles et pas comme des vérités absolues.
En la matière il n'y a pas de vérité absolue, et certaines positions considérée comme extrèmes aujourd'hui sont les positions raisonnables de demain. Ceux qui réclamaient le vote des femmes et le droit à une éducation mixte étaient considérés comme des extrémistes il y a un siècle. Et il y a deux siècles et demi, c'était le cas de ceux qui prônaient le remplacement de la monarchie absolue par un système électif…
De même les positions raisonnables d'aujourd'hui seront peut-être considérées un jour comme extrémistes. Ainsi le colonialisme paternaliste du début du XXème, à l'époque parfaitement acceptable et "humaniste" (il fallait aller porter la civilisation chez les sauvages), est-il considéré comme insupportable selon nos critères actuels…
Il y a du vrai dans ton propos, et en même temps, je trouve qu'il y a des différences notables entre démocrates et républicains. Je n'ai pas l'impression d'avoir assister aux mêmes approches politiques sous Clinton comparativement aux ères Reagan ou Bush (père et fils)
La différence notable avec Bush est que celui-ci ne prend pas de gants. Il est le pire président de l'histoire récente, pas de doute à ce sujet.
Mais Clinton… il faut tout de même admettre qu'il semble avoir totalement manqué de courage dans la politique intérieure. Il fit maintes fois preuve d'une prudence excessive, en ratifiant des lois qui satisfaisaient plus les Républicain et les cercles d'affaire que sa base Démocrate.
• Clinton insista pour que les USA maintiennent leur budget militaire au niveau de celui de la guerre froide.
• Il contribua à rapprocher le parti démocrate du centre afin de grignoter les voix conservatrices.
• Il refusa de nommer des juges libéraux à la Cour suprême, préférant les choisir dans l'aile droite Démocrate, alors que les juges nommés par Reagan et Bush avaient toujours été parmi les plus conservateur que l'on puisse trouver. Ces deux nouveaux membres, Ginsburg et Breyer étaient par exemple favorables à la limitation drastique de l'habeas corpus.
• Il ratifia le décret sur le crime de 1996 ? qui insistait plus sur le châtiment que sur la prévention et étendait la peine de mort…
• Et la même année l'Anti Terrorism and Effective Death Penalty Act, déjà un pas en avant vers le Patriot act, et qui autorisait l'expulsion de tout immigré condamné quelque soit la date de la comdamnation et la nature de son crime, loi censée répondre à l'attentat d'Oklahoma City, perpétré par un Américain…
• La suppression de toute allocation aux immigrés réguliers…
• La loi qui mit fin à la garantie fédérale d'apporter une aide financière aux familles pauvres ayant des enfants à charge et accordée par les démocrates à l'époque du New Deal…
• Les coupes dans le budget social visant à économiser 50 milliard $ sur cinq ans (mais représentant sur la même période une partie infime du budget militaire qu'il n'avait justement pas voulu baisser)…
(Source : Howard Zinn : La présidence de Clinton et la Crise démocratique, in Une Histoire populaire des États-Unis)
Comment ne pas comprendre les autocollants qui fleurirent lors de la deuxième élection de Clinton (contre Bob Dole) : "Si Dieu avait voulu que nous votion, il nous aurait donné de vrais candidats…" ?
Le plus triste là-dedans c'est que je ne suis pas loin de penser la même chose de la politique française… Analyser l'abstentionnisme comme un simple désintéressement de la politique et les stigmatiser me semble un peu court. Nous vivons une période de crise démocratique qui ne peut aller qu'en s'aggravant, tout simplement peut-être parce que les électeurs ne s'estiment pas représentés par leurs dirigeants…
Tout d'abord, peu de personnes font preuve d'autant d'esprit critique que toi.
Cela veut-il dire que les gens sont dupes ? Je ne crois pas. Pour l'instant, j'ai rencontré deux réactions dominantes face à Moore (et je précise que j'en ai parlé à des gens de toutes origines et fonction sociales), en caricaturant un peu : "Il est évident que ses films sont militants mais ils sont sincères et sa position est honnête" (entendu par des gens de tous bords politique) et "C'est de la manipulation" (idem). Dans l'un et l'autre cas, personne n'est dupe… Dit comme cela il pourrait sembler que ces deux positions sont irréconciliables, mais en réalité on est en face d'un paradoxe. Si c'est de la manipulation, qui est manipulé ?
Ah oui, c'est toujours "les gens"… Ceux qu'on ne connaît pas… oui, sûrement…
En ce sens, il me semble que le documentaire est un moyen intéressant pour obtenir un premier aperçu d'un sujet donné, à partir duquel on pourra élaborer suivant son intérêt, son temps disponible,... D'autant plus que vouloir étudier un sujet est difficile quand on a aucun point de départ. Dans ce sens-là, le documentaire prend un rôle important, qui ne peut être négligé en présentant un point de vue trop orienté...
Tu passes un peu vite sur le fait que le documentaire est aussi un genre artistique, qu'on regarde aussi pour le simple plaisir d'avoir un point de vue original sur le monde et des images inhabituelles. Je crois justement, pour avoir vu de nombreux documentaires dans des festivals et autre, que la plupart des documentaires ayant une ambition artistique (et c'est le cas de ceux de Moore) ne sont jamais complets sur un sujet, mais donnent soit envie de creuser la question, soit demandent des connaissances préablables. Comme les films de Moore sont destinés à des gens qui vivent aux USA, ceux-ci peuvent le voir dans leur contexte et n'ont donc que très peu besoin d'introduction.
En revanche, en voyant les films en France, le problème est que les critiques de Moore qu'on peut lire un peu partout ne tiennent presque jamais compte du contexte de ses films, et ne s'en préoccupant pas, elles restent dans une critique ou une analyse de surface… Cela me semble pourtant faire partie de leur job que de recontextualiser son travail… En parlant un peu plus par exemple de la façon dont les campagnes sont menées aux USA.
Dès lors, il me semble délicat d'expliquer les 11000 morts par an par cette seule peur des noirs
Ce n'est pas du tout ce qu'il fait ! Il explique qu'il s'agit plus généralement de la peur de l'autre, du voisin… d'une décomplexion de l'acte violent quand il semble légitimé, et d'un sentiment d'angoisse alimenté par les médias… et le discours de la NRA. On peut bien entendu pousser encore l'analyse et se demander si cette angoisse ne naît pas de la proximité constante de la précarité aux USA (ce qui nous renvoie aux deux premiers documentaires de Moore).
Moore montre que l'Amérique vit dans la peur, repliée sur elle-même, et la main sur son revolver. Mais cette peur va bien au-delà de la peur du Noir qui n'est qu'un des symptômes, parmi les plus visibles et les plus inquiétants. Je t'assure d'ailleurs que ce dernier point n'est pas qu'un fantasme de Moore…
Les associations militantes auront toujours plus de visibilités que la masse silencieuse, ne crois-tu pas? Va sur des sites comme http://www.usashooting.com/usashooting.cfm; la vision est quand même fort différent
Pas si différent que cela… voir :
http://www.usashooting.com/Youth/youth.cfm
Un camp d'entrainement junior pour le tir sportif avec des membres de la NRA… Hum… Comme c'est étrange… Est ce que ça existe en France ? Y a -t-il des camps d'entrainement pour les boys-scouts au tir sportif coachés par des militants politiques avoués (la NRA appelle systématiquement à voter pour les Républicains ?)
Et puis sur l'argument que posséder une arme met en péril la vie d'autrui... j'ai envie de répondre que je mets nettement plus les autres en danger quand je suis au volant de ma voiture que quand je suis sur le pas de tir. Avec un minimum de mesures de précaution (déjà, ne pas conserver une arme chargée...), le danger pour les autres est très faible, souvent moindre que dans d'autres loisirs, aussi je ne suis pac convaincu par la remarque.
O.K. mais dans un contexte où les accidents par armes à feu impliquant des enfants restent relativement fréquents et où le discours de la NRA tend à banaliser la possession d'arme, il y a un problème.
On arrive là au centre de ma critique. Il ne s'agit que d'intuitions et de convictions, que Moore essaye tant bien que mal d'étayer par des éléments soigneusement choisis, qui appuient ses idées mais ça ne va guère plus loin.
Parce qu'en fait, personne n'a mieux à proposer en l'occurence. Les politiques les plus élaborées ne sont en définitive jamais fondées sur autre chose. Lorsque Moore fait appel à nos émotions, il étaye à mon avis de façon plus convaincante et moins artficielles qu'avec la raison. La raison peut nous permettre d'accepter n'importe quoi : le marxisme ou le néo libéralisme économique se clament tous deux fondés sur la raison et la science. Et leurs auteurs n'hésitent pas à faire appel aux raisonnements les plus rigoureux et à la logique la plus pure. Mais cela ne suffit pas à rendre leur conceptions vraies…
En revanche à la compassion, l'indignation, et le respect de l'autre à un niveau individuel et responsable ne peut nous enfermer dans un discours idéologique. Car que dit Moore, c'est : vous pouvez agir, vous pouvez demander des comptes aux dirigeants de cette planète, aux lobbys, aux corporations qui décident à votre place de la vie que vous devriez mener.
Certes les émotions peuvent être utilisées pour empêcher la réflexion, empêcher la contestation et suivre la masse, mais pour cela il faut faire appel à certaines émotions spécifiques et collectives : désir revanchard, patriotisme mais ce n'est pas le cas chez Moore. C'est le principal problème de ta critique : elle postule qu'il existe une vérité absolue dans le domaine social. Or, ce n'est pas le cas.
Pour l'usage de mon nom réel, cela ne me dérange pas pour autant que je puisse avoir un droit de regard préalable des éléments que tu souhaites reprendres.
Évidemment si j'ai besoin d'exprimer une idée qui vient spécifiquement d'un de tes posts, tu seras cité et je te transmettrai l'extrait… Mais il est peu probable que je reprenne des citations, car le livre sera assez court (il doit sortir vite) mais je compte bien te mettre dans les crédits… Beaucoup des arguments (positifs mais aussi critiques) dont j'userai dans le livre ne me seraient pas venu sans cet échange fructueux et je t'en remercie… Si tu peux me donner ton nom en MP dès que possible, ce serait bien…
Cela ne m'étonne hélas pas, et c'est regrettable. Si ça peut te rassurer, je n'ai aucune attache politique me poussant à critiquer Moore
Rassure-toi, ça ne m'est pas venu un instant à l'esprit. La mauvaise foi et le partisanisme, ça se sent vite.
D'autre part, citer la mixité ethnique ne me pousse pas à le voir comme rasciste, même si elle n'explique pas tout. Mais elle est un élément à prendre en compte aussi me semble-t-il, et ton analyse sur la "peur du noir" renforce cette impression. Dans l'interview que tu cites, je trouves qu'une nouvelle fois, Moore interprête un peu vite les propos d'Heston.
Il faut bien comprendre qu'aux USA on peut lutter pour les droits civils et promouvoir un discours de haine en général et de méfiance des Noirs en particulier ce n'est pas du incompatible. Le racisme peut prendre beaucoup de formes.
Voici, pour contextualiser un peu la position en général de Moore dans BFC, quelques citations des principaux dirigeants de la NRA, pour la plupart collaborateurs proches de Heston :
Ted Nugent NRA Board of Directors
"Apartheid isn't that cut and dry. All men are not created equal. The
preponderance of South Africa is a different breed of man. I mean that with
no disrespect. I say that with great respect. I love them because I'm one of
them. They are still people of the earth, but they are different. They still
put bones in their noses, they still walk around naked, they wipe their
butts with their hands … These are different people. You give 'em
toothpaste, they fucking eat it ... I hope they don't become civilized.
They're way ahead of the game."
--Detroit Free Press Magazine
Le même sur l'homosexualité :
A "despicable act" performed by "guys that have sex with each other's anal
cavities."
Hannity and Colmes
Paul Blackman Head NRA Researcher
" In fact, studies of homicide victims -- especially the increasing number of
younger ones -- suggest they are frequently criminals themselves and/or drug addicts or users. It is quite possible that their deaths, in terms of
economic consequences to society, are net gains."
"The Federal Factoid Factory on Firearms and Violence: A Review of CDC
Research and Policies."
Barbara Cubin NRA Board of Directors
My sons are 25 and 30. They are blond-haired and blue-eyed. One amendment today said we could not sell guns to anybody under drug treatment. So, does that mean if you go into a black community, you cannot sell a gun to any black person, or does that mean because my..."
[NOTE: her comments were interrupted at that point by Melvin Watt (D-N.C.)
who demanded that her words be stricken from the record as inappropriate.] --Washington Post
John Lott Pro-Gun Researcher/Advocate :
"Allowing teachers and other law-abiding adults to carry concealed handguns in schools would not only make it easier to stop shootings in progress, it could also help deter shootings from ever occurring."
The Wall Street Journal
On Affirmative Action in Law Enforcement Hiring
“Should racial preferences play a role in government hiring? … My own
research has statistically analyzed the effect of changes in hiring rules
and the composition of police departments on crime, arrest and conviction rates. … Increasing black officers’ share of the police force one percentage point as a result of the new hiring policies increases murders by at least 2%, violent crime by almost 5% and property crimes by 4%.”
Investor’s Business Daily
Wayne LaPierre CEO & Executive Vice President NRA Board of Directors
" If you consider the Constitution less relevant, if you ignore or distort the Second Amendment, if you conspire to make lawful firearms less accessible to lawful citizens, if you infiltrate school boards and churches and legislatures and foundations to advance an anti-freedom agenda of any kind -- the fact that you were born on American soil won't mask the fact that you're an enemy of freedom and a political terrorist."
2002 NRA Annual Meeting Speech
Charlton Heston lui-même dans ses discours :
"...Mr. Clinton, sir, America didn't trust you with our health-care system. America didn't trust you with gays in the military. America doesn't trust you with our 21-year-old daughters, and we sure, Lord, don't trust you with our guns.."
"On the other hand, I find my blood pressure rising when Clinton's cultural shock troops participate in gay-rights fundraisers but boycott gun-rights fundraisers and then claim it's time to place homosexual men in tents with Boy Scouts, and suggest that sperm donor babies born into lesbian relationships are somehow better served and more loved." --Speech to Free Congress Foundation
"Mainstream America is counting on you to draw your sword and fight for them. These people have precious little time and resources to battle misguided Cinderella attitudes, the fringe propaganda of the homosexual coalition, the feminists who preach that it is a divine duty for women to hate men, blacks who raise a militant fist with one hand while they seek preference with the other …"
Je ne pense pas que Moore interprète un peu vite les paroles de Heston… Il parle bien de la NRA qui promeut un certain discours, tout de même… | | . | | | Posté le 11/10/2004 à 10:49 - En réponse à Kocho (Voir le message du 29/09/2004 à 06:47)Desole de ne plus repondre. J'ai eu beaucoup de choses a regler sur le plan professionnel ces deux dernieres semaines, et d'ailleurs, le planning reste encore fort charge.
Neanmoins, me voici a Londres a present, ce qui me permettra peut-etre de discourir un peu mieux de la culture anglo-saxonne (meme si ce n'est pas encore les USA). Avec comme point de depart les tabloids, et le meurtre par arme a feu d'une jeune fille noire de 14 ans qui rentrait chez elle. Il s'en est immediatement suivi le recapitulatif des crimes par armes a feu dans ce qu'il appelle la capitale du "gun crime". Ici, pas de NRA ni d'association Brady (rappelons d'ailleurs les lois anti-armes tres severes ici), mais cote presse a sensation, on n'y coupe pas.
Je repondrai plus precisement a ton post precedent plus tard, quand le temps me le permettra. | | . | | | Posté le 12/10/2004 à 21:22 - En réponse à Kocho (Voir le message du 29/09/2004 à 06:47)Moi même ça m'arrange qu'on prenne le temps de répondre, je ne vois pas de raiuson de se sentir obligé de répondre tout de suite. Cette discussion est loin d'être du flood, et on a l'air d'être un peu les deux seuls à s'y intéresser ce qui fait qu'elle ne risque pas de s'étoioler si on prend notre temps.
Actuellement, c'est un peu le bordel pour m'organiser ici (Londres), ou je resterai jusque mi-decembre. Donc je ne vais pas m'ameliorer tout de suite.
Tout à fait d'accord, d'autant que je n'ai pas fait d'études littéraire (enfin si… j'ai fait un mois et demi à la Sorbonne avant de comprendre que je n'y apprendrais rien d'utile pour devenir écrivain)… Ce qui fait que je n'ai pas du tout de penchant corporatiste. Mes amis les plus proches sont d'ailleurs à une ou deux exception près de formation scientifique.
Ok.
Néanmoins, je vais te poser quelques questions vu ta nature d'écrivain. [...] En ce sens, le discours de Moore importe aussi par sa forme, et le message perçu n'est pas toujours conforme à ce qui est expliqué...
Ben, là faudrait me montrer où parce que je crois n'avoir jamais dit autre chose que j'admirais justement chez Moore sa capacité à être en adéquation avec ses idées.
Tu n'as pas vraiment compris mon reproche, je crois. Je reproche a Moore de sous-entendre beaucoup, plus qu'il ne dit. Et les sous-entendus ont souvent autant, voire plus de poids, que les paroles ou les actes. Dire que Moore agit conformement a son propos (et encore, je ne suis pas d'accord, car je trouve qu'il sembre un peu dans le sensationnalisme qu'il veut justement denoncer) ne repond pas a ma critique.
Et puis, les réponses dans une œuvre d'art ce n'est pas à l'artiste de les apporter, c'est en général au spectateur de les trouver (ou de refuser de les trouver, comme il veut)…
Sauf qu'ici, une fois encore, notre definition du documentaire etant differente, je n'aime pas trop qualifier un documentaire d'oeuvre d'art.
C'est cette dichotomie que j'attaque, et pas une culture de la "violence". Lorsque les Américains prétendent que leur pays est plein d'opportunité pour celui qui veut y arriver, mais que dans les faits "la pauvreté constitue surtout une privation de virtualités et interdit à ceux qu'elle frappe de prendre part à la vie de la communauté", pour reprendre à peu près les termes d'Amartya Sen, il y a la même dichotomie.
Ok. La clarification est utile. Et plus en adequation avec le propos que tu veux defendre chez Moore.
On peut tout de même ajouter que le Canada dispose d'une sécurité sociale, d'une protection des salarié, d'une assurance chomage en bonne et due forme et a reglé les problèmes raciaux d'une façon bien plus intégratrice que les USA. Ce sont tout de même des facteurs important. Ensuite, pour connaître un certain nombre de Français installé là-bas ou en passe de le faire, il existe une solidarité naturelle beaucoup plus évidente qu'aux USA. Les Canadiens ont un fonctionnement bien plus coopératif (normal vu les hivers qu'ils ont) que compétitif.
Bref, les causes de la violence sont nombreuses et complexes, et difficiles a identifier. Ton fonctionnement cooperatif canadien merite d'etre etudiee, pour decouvrir les raisons meme de ce principe (l'explication meteo me semble un peu rapide, mais si ce facteur joue probablement). Les premiers jours que j'ai passe a Londres me poussent a voir ce milieu anglais comme hyper-competitif, avec une forte mixite ethnique (bien plus qu'au Canada), une presse a sensation... ne retrouverait-on pas un peu cette culture decriee par Moore. Et une criminalite par arme a feu grandissante, surtout dans la communaute noire, malgre les lois draconiennes en la matiere. Et ici, pas de Charlton Heston a aller voir pour l'accuser du meurtre de cette adolescente, qui semble-t-il a eu comme plus gros defaut d'etre au mauvais endroit au mauvais moment. Bref, ce que j'observe actuellement me renforce dans mon opinion que Moore passe un peu a cote de son sujet.
Sur ce dernier point, la question du surarmement américain (qui ruine l'économie puisqu'il n'y contribue) est bien réelle et actuelle.
Non non, le surarmement (militaire, si on parle bien de cela) américain est très lucratif… du moins pour les industriels. Pour le contribuable, c'est une autre question.
Je faisais bien reference a l'economie publique, desole pour l'ambiguite.
Ce qui est étonnant, c'est que le système actuel de vente à l'étranger d'armement a été plus ou moins inauguré par les Français, mais que les Américains ont tout de suite saisi l'opportunité d'augmenter ainsi les chiffres de leur croissance…
L'Europe est peut-etre a la traine, mais on n'est pas en reste. J'en veux pour preuve l'autorisation de ventes d'armes a la Lybie (tout d'un coup, Kadafi est devenu est tres grand ami), et dans une moindre mesure, la FN belge qui equipe la garde rapprochee de Bush avec le P90.
En revanche, les magaeine d'informations laissent souvent le spectateur frustré, dans un état de colère. Donc probablement plus enclin à la violence…
A discuter, et je ne te donnerai pas forcement tort sur ce point. Le rapport de l'homme a la violence est complexe, et on n'est sans doute pas pres d'en avoir fait le tour.
Lorsque Moore fait ses documentaires, il nous laisse lui aussi en colère. Car la violence aveugle de General Motors ou de Nike n'est pas moins réelle que celle plus sanglante des faits divers. En revanche, à la différence des journaux télévisés, il donne des pistes d'action, des moyens de surmonter notre frustration et d'agir.
Dans Fahrenheit, le moyen d'action est clair: votez Kerry (sans trop se soucier du programme de ce dernier soit dit en passant). Dans BFC, j'attends toujours de voir comment je peux agir. Dans Roger & Me, c'est pas clair non plus. Dans ce cas, la frustation peut a nouveau se traduire par de la violence. Qui plus est, Moore met des gens en colere de par ses procedes meme (c'est vrai aussi pour certains journaux televises). Et si Moore est tant attaque, c'est peut-etre car on voit en lui des methodes qui nous derange, et que justement, il est plus facile d'attaquer un individu, avec un visage, qu'une societe comme CNN. Ce qui peut expliquer en partie ta remarque sur les sites internet.
Là, je n'ai jamais dit que les données ne servait à rien. Je conteste simplement le fait que l'interprétation de ses données puisse être faite d'une manière fiable ou prédictive par des moyens purement rationnels. Dans le cas de Moore, je trouve que même s'il utilise les données d'une façon partielles, son interprétation est généralement de bonne foi et logique par rapport à ces données.
Il les utilise non de facon partielle, mais partialle, et son interpretation n'est pas une interpretation au sens propre du terme. Il ne prends pas des donnes qu'il tente d'interpreter avec les connaissances de son epoque, il colle des donnees sur son discours pour renforcer celui-ci. C'est une demarche certes assez courante, mais qui n'en reste pas moins a rejeter a mom sens.
Les différences entre les crimes par armes à feu dans les différents pays entrent dans cette catégorie. Le message transmis est que les différences avec des pays équivalent sont trop énormes pour que la situation aux USA ne soit pas le fruit de particularités spécifiques et non d'une fatalité, comme c'est souvent présenté par les pro-guns. On ne peut qu'être d'accord avec cette interprétation.
Tout d'abord, il faudrait preciser ce que tu entends par pays equivalent. D'autre part, je ne contredis pas que la situation aux USA soit particuliere et doive etre analyse. Mais pour un esprit comme le mien, une telle exageration et un tel raccourci discrete le discours avant meme qu'il ne soit tenu, car comment ne pas penser que j'assisterai a de tels raccourcis par la suite, moins facile a detecter, mais qui tronque la realite.
Soit, tant qu'on les reconnaît comme telles et pas comme des vérités absolues.
En la matière il n'y a pas de vérité absolue, et certaines positions considérée comme extrèmes aujourd'hui sont les positions raisonnables de demain. Ceux qui réclamaient le vote des femmes et le droit à une éducation mixte étaient considérés comme des extrémistes il y a un siècle. Et il y a deux siècles et demi, c'était le cas de ceux qui prônaient le remplacement de la monarchie absolue par un système électif…
Je ne qualifie pas Moore d'extremistes, mais ses pratiques d'interpretations sont dommageables. Appliquees dans d'autres contextes, elles deviennent meme dangereuses (je pense par exemple au debat creationnisme-evolution).
La différence notable avec Bush est que celui-ci ne prend pas de gants. Il est le pire président de l'histoire récente, pas de doute à ce sujet.
Mais Clinton… il faut tout de même admettre qu'il semble avoir totalement manqué de courage dans la politique intérieure. Il fit maintes fois preuve d'une prudence excessive, en ratifiant des lois qui satisfaisaient plus les Républicain et les cercles d'affaire que sa base Démocrate.
On peut critiquer tout président, et Clinton n'y échappera pas. Il n'en reste pas moins que de nombreuses mesures sociales, que la situation israelo-palestienne s'etait amelioree, que la mortalite par armes a feu avait diminue, que les USA avait une meilleure image a l'exterieur. A force de tout critiquer comme le fait Moore (excepte ceux que tout le monde critique), le discours s'en trouve deforce.
Le plus triste là-dedans c'est que je ne suis pas loin de penser la même chose de la politique française… Analyser l'abstentionnisme comme un simple désintéressement de la politique et les stigmatiser me semble un peu court. Nous vivons une période de crise démocratique qui ne peut aller qu'en s'aggravant, tout simplement peut-être parce que les électeurs ne s'estiment pas représentés par leurs dirigeants…
Ce que tu dis n'est cependant pas completement faux.
Tout d'abord, peu de personnes font preuve d'autant d'esprit critique que toi.
Cela veut-il dire que les gens sont dupes ? Je ne crois pas. Si c'est de la manipulation, qui est manipulé ?
Ah oui, c'est toujours "les gens"… Ceux qu'on ne connaît pas… oui, sûrement…
Je te parle de nombreuses personnes que j'ai croise autour de moi. Et celle qui ne rentre pas dans ce canevas finissent souvent par prendre du recul pas rapport a Moore: "Oui bon, c'est du Moore, il faut prendre ses propos avec des pincettes".
Tu passes un peu vite sur le fait que le documentaire est aussi un genre artistique, qu'on regarde aussi pour le simple plaisir d'avoir un point de vue original sur le monde et des images inhabituelles. Je crois justement, pour avoir vu de nombreux documentaires dans des festivals et autre, que la plupart des documentaires ayant une ambition artistique (et c'est le cas de ceux de Moore) ne sont jamais complets sur un sujet, mais donnent soit envie de creuser la question, soit demandent des connaissances préablables. Comme les films de Moore sont destinés à des gens qui vivent aux USA, ceux-ci peuvent le voir dans leur contexte et n'ont donc que très peu besoin d'introduction.
C'est ton interpretation... La dimension peut etre presentre dans des oeuvres telles que "Le peuple migrateur", ou l'auteur ne tente pas d'expliquer les migrations, mais juste de faire rever le spectateur a l'aide d'images reelles, et en meme temps magique, mais j'ai difficile a l'admettre dans le travail de Moore, ou il tente de nous imposer sa vision, son explication. Et comme tu le soulignes si bien, pour bien saisir un documentaire comme celui de Moore, il faut soit creuser la question, soit avoir des connaissances prealables. Et contrairement a toi, je doute tres fort que la majeure partie des Americains remplissent l'un ou l'autre critere.
Dès lors, il me semble délicat d'expliquer les 11000 morts par an par cette seule peur des noirs
Ce n'est pas du tout ce qu'il fait ! Il explique qu'il s'agit plus généralement de la peur de l'autre, du voisin… d'une décomplexion de l'acte violent quand il semble légitimé, et d'un sentiment d'angoisse alimenté par les médias… et le discours de la NRA.
La dimension du problème racial est omniprésent dans le discours de Moore, au point qu'on oublie nombre d'autres aspects.
Moore montre que l'Amérique vit dans la peur, repliée sur elle-même, et la main sur son revolver. Mais cette peur va bien au-delà de la peur du Noir qui n'est qu'un des symptômes, parmi les plus visibles et les plus inquiétants. Je t'assure d'ailleurs que ce dernier point n'est pas qu'un fantasme de Moore…
http://www.usashooting.com/usashooting.cfm; la vision est quand même fort différent
Pas si différent que cela… voir :
http://www.usashooting.com/Youth/youth.cfm
Un camp d'entrainement junior pour le tir sportif avec des membres de la NRA… Hum… Comme c'est étrange… Est ce que ça existe en France ? Y a -t-il des camps d'entrainement pour les boys-scouts au tir sportif coachés par des militants politiques avoués (la NRA appelle systématiquement à voter pour les Républicains ?)
Je trouve que ton interpretation est relativement rapide, et qu'on est proche du proces d'intention. A quel moment y preche-t-on la necessite de se defendre dans cette page? La NRA est ce qu'elle est, elle n'en est pas moins legale, reconnue, tous ses membres ne sont pas forcement a mettre dans le meme sac, et dans le sujet present, la contribution peut se limiter a un simple soutien logistique. Personnellement, je n'ai pas ete choque, et je continue a dire qu'on n'y voit pas le meme discours.
O.K. mais dans un contexte où les accidents par armes à feu impliquant des enfants restent relativement fréquents et où le discours de la NRA tend à banaliser la possession d'arme, il y a un problème.
Les accidents avec les enfants pourrait etre majoritairement eviter avec un minimum d'education armes ou pas. Et paradoxalement, la NRA pourrait aider dans ce contexte, si elle delaissait son discours axe sur le second amendement.
Parce qu'en fait, personne n'a mieux à proposer en l'occurence. Les politiques les plus élaborées ne sont en définitive jamais fondées sur autre chose. Lorsque Moore fait appel à nos émotions, il étaye à mon avis de façon plus convaincante et moins artficielles qu'avec la raison.
Dans un sujet aussi epineux, je trouve que globalement, la raison est trop peu presente justement, et porte a des erreurs de jugement et de politique. La situation en Angleterre me semble sur ce point parlante.
La raison peut nous permettre d'accepter n'importe quoi : le marxisme ou le néo libéralisme économique se clament tous deux fondés sur la raison et la science. Et leurs auteurs n'hésitent pas à faire appel aux raisonnements les plus rigoureux et à la logique la plus pure. Mais cela ne suffit pas à rendre leur conceptions vraies…
On retombe sur le debat de l'utilisation de la science. Et s'il faut denoncer de tels abus, il n'en faut pas pour autant la rejeter. J'ai du mal a comprendre pourquoi dans le cas de Moore tu acceptes que seule l'emotion et une interpretation orientee quand a un semblant de demarche scientifique, prevalent, alors que tu les denonce ailleurs.
En revanche à la compassion, l'indignation, et le respect de l'autre à un niveau individuel et responsable ne peut nous enfermer dans un discours idéologique. Car que dit Moore, c'est : vous pouvez agir, vous pouvez demander des comptes aux dirigeants de cette planète, aux lobbys, aux corporations qui décident à votre place de la vie que vous devriez mener.
Ou en est le debat? A-t-il progresse ou regresse?
C'est le principal problème de ta critique : elle postule qu'il existe une vérité absolue dans le domaine social. Or, ce n'est pas le cas.
Tu peux mettre en evidence quand je fais, voire je sous-entend, ce postulat de verite absolue?
Il faut bien comprendre qu'aux USA on peut lutter pour les droits civils et promouvoir un discours de haine en général et de méfiance des Noirs en particulier ce n'est pas du incompatible. Le racisme peut prendre beaucoup de formes.
Peut-etre, mais a la seule vision de BFC, Moore ne me convaint absolument. Tes arguments sont nettement plus porteurs, encore faudrait-il que je les situe mieux dans leur contexte pour me faire une idee definitive. D'autant qu'on peut vite etre taxe de raciste a l'heure actuelle en affirmant l'existence de differences, alors qu'il me semble claire que nous ne naissons pas egaux, sans pour autant que cela implique une hierarchie. Et il est probable que certains membres de la NRA aient des penchants racistes, homophobes, ou autres,... Ce n'est cependant pas l'apanage de la NRA (malheureusement), ni la raison premiere qui a mene a sa formation. Par contre, notamment en lisant ta citation d'Heston, j'ai un peu l'impression de retrouver ce discours de la droite religieuse americaine que je trouve abject. Lien present aussi chez Bush, mais dont Moore ne parle pas, d'une part car il se mettrait a dos une bonne partie de la population, d'autre part parce que lui-meme revendique plus de poids pour les valeurs chretiennes (lu dans une des interviews precedmment citees).
Desole pour la non-relecture, mais le temps me manque.
| | . | | | Posté le 13/10/2004 à 11:30 - En réponse à snippy (Voir le message du 11/10/2004 à 10:50)Nouvel incident a Londres. 3 personnes blessees lundi soir dans leur voiture, dont un enfant de 18 mois. J'ai un peu la sensation d'etre dans un autre monde, il y a bien de quoi s'interroger sur la violence pas armes a feu.
A noter que quand je soulignais l'absence d'association Brady, j'oubliais le site http://www.gun-control-network.org...
On peut certes blamer la NRA, mais ce que j'observe ici me pousse d'autant plus a penser que ce n'est qu'une partie tres superficielle du probleme, et que BFC ne va pas tres loin dans son analyse. | | . | | | Posté le 13/10/2004 à 11:44 - En réponse à snippy (Voir le message du 13/10/2004 à 11:30) | | . | | | Posté le 14/10/2004 à 04:28 - En réponse à snippy (Voir le message du 12/10/2004 à 21:23)Je reproche a Moore de sous-entendre beaucoup, plus qu'il ne dit. Et les sous-entendus ont souvent autant, voire plus de poids, que les paroles ou les actes. Dire que Moore agit conformement a son propos ne repond pas a ma critique.
J'ai besoin d'exemple précis, parce que tu accusais Moore de foncer dans le tas, il n'y a pas longtemps, et je ne vois pas comment c'est compatible avec le fait de faire des sous-entendus…
(et encore, je ne suis pas d'accord, car je trouve qu'il sembre un peu dans le sensationnalisme qu'il veut justement denoncer)
Il ne dénonce pas le sensationnalisme des médias mais le discours unanime et la veulerie des médias, il ne parle jamais de sensationnalisme.
De mon côté, je me méfie un peu en général de l'accusation de sensationnalisme. C'est souvent une façon commode d'écarter un peu facilement de tous ceux qui révèlent les scandales (on préfère alors s'attaquer au messager qu'au message, c'est plus rassurant)… L'accusation est systématiquement sortie quand un journaliste dénonce une magouille politique, par exemple…
Bref, les causes de la violence sont nombreuses et complexes, et difficiles a identifier. Ton fonctionnement cooperatif canadien merite d'etre etudiee, pour decouvrir les raisons meme de ce principe (l'explication meteo me semble un peu rapide, mais si ce facteur joue probablement). Les premiers jours que j'ai passe a Londres me poussent a voir ce milieu anglais comme hyper-competitif, avec une forte mixite ethnique (bien plus qu'au Canada), une presse a sensation... ne retrouverait-on pas un peu cette culture decriee par Moore.
Je ne vois pas très bien où tu veux en venir. L'Angleterre est un pays sinistré,
Citation :
Et une criminalite par arme a feu grandissante, surtout dans la communaute noire, malgre les lois draconiennes en la matiere.
La criminalité n'est pas tout. Les chiffres concernant les morts par arme à feu restent très en deçà des USA. On ne peut mettre sur le meme plan une arme automatique qui tire des rafales et un revolver…
Et ici, pas de Charlton Heston a aller voir pour l'accuser du meurtre de cette adolescente, qui semble-t-il a eu comme plus gros defaut d'etre au mauvais endroit au mauvais moment. Bref, ce que j'observe actuellement me renforce dans mon opinion que Moore passe un peu a cote de son sujet.
Si tu veux dire le lien entre la criminalité et la pauvreté (et le capitalisme prédateur), il en parle longuement dans Roger and Me, le sujet de Bowling for Columbine ce sont les armes à feu. On ne peut attaquer un système aussi complexe que le système américain sans mettre des bornes à son sujet. En l'occurence, il me semble évident que la NRA est en grande partie responsable…
Cette adolescente a été tuée par une balle de fusil de guerre automatique. Cette arme était entre les mains d'adolescents à cause de la facilité avec laquelle ce genre d'arme peut etre obtenue aux USA. Cet état de fait, malgré l'opposition générale de l'opinion publique américaine, est dû à l'activité de lobbying de la NRA… Il y a donc un rapport de cause à effet… Ce ne peut etre mis sur le meme plan que "ces gosses écoutaient Marilyn Manson, ils ont tués, donc ils ont tué à cause de Marylin Manson".
J'imagine bien que l'Amérique ne se débarrassera pas de son problème de violence en changeant ses lois sur les armes à feu, mais au moins cette violence ne fera pas autant de victimes. Je ne crois d'ailleurs pas que Moore dise autre chose…
Dans Fahrenheit, le moyen d'action est clair: votez Kerry (sans trop se soucier du programme de ce dernier soit dit en passant).
Entre deux maux… Il sera toujours possible de critiquer Kerry après mais bon… En France dans la même situation je n'ai pas hésité non plus et je sais exactement ce que cela veut dire que de voter pour quelqu'un qui ne nous enthousiasme pas parce qu'en face on a un danger avéré… et j'abstiendrai donc de juger qui que ce soit là-dessus.
Dans BFC, j'attends toujours de voir comment je peux agir.
C'est pour moi tout le sens de la scène du supermarché et c'est tout le sens de la démarche de Michael Moore quand il rencontre Charlton Heston et qu'il le sort de son discours habituel pour le voir réduit à néant. C'est une façon de redonner une réalité humaine à des mouvement qu'on nous présente toujours comme résultat de forces aveugles ou abstraite (ce qui est justement facteur de frustration) or, les grandes entreprises, le lobbys, etc. ne sont pas des forces aveugles. Ce sont des intérêts privés et il y a des hommes derrière qui ont pris des décisions, menés des combats et qu'il importe d'identifier et de confronter puisque le pouvoir exhorbitant de ces gens ne dépend absolument pas du vote.
Dans Roger & Me, c'est pas clair non plus. Dans ce cas, la frustation peut a nouveau se traduire par de la violence.
Roger and Me participe de cette démystification. (Les délocalisations pour une société qui fait des bénéfices sont des choix non des nécessités…
Qui plus est, Moore met des gens en colere de par ses procedes meme (c'est vrai aussi pour certains journaux televises).
Oui mais la colère est nécessaire, c'est juste lorsqu'elle est frustrée qu'elle nous rend violent. Moore montre des voies fonctionnelles. Dès le début de Roger & Me, il parle de la grève de Flint avec occupation des usines. Il essaye durant tout le film de restaurer un lien rompu entre l'origine d'une situation et ceux qui en pâtissent…
Et si Moore est tant attaque, c'est peut-etre car on voit en lui des methodes qui nous derange, et que justement, il est plus facile d'attaquer un individu, avec un visage, qu'une societe comme CNN. Ce qui peut expliquer en partie ta remarque sur les sites internet.
Sauf que CNN a un visage, celui de Dan Rather entre autres. Cela dit, je ne nie pas que les méthodes de Moore dérangent, en revanche je pense qu'il est important de se demander pourquoi elles dérangent. Ça peut être à cause de Moore, mais on ne peut simplement s'en tirer sans examiner notre propre subjectivité par rapport à cela…
Il les utilise non de facon partielle, mais partialle, et son interpretation n'est pas une interpretation au sens propre du terme. Il ne prends pas des donnes qu'il tente d'interpreter avec les connaissances de son epoque, il colle des donnees sur son discours pour renforcer celui-ci. C'est une demarche certes assez courante, mais qui n'en reste pas moins a rejeter a mom sens.
Ce serait le cas si les données prises dans leur ensemble contestaient sa thèse, mais toutes les données que j'ai pu voir jusqu'ici vont dans son sens. Il s'agit donc bien de données partielles.
Tout d'abord, il faudrait preciser ce que tu entends par pays equivalent.
Des pays technologiquement avancés, démocratiques, et capitalistes.
Mais pour un esprit comme le mien, une telle exageration et un tel raccourci discrete le discours avant meme qu'il ne soit tenu, car comment ne pas penser que j'assisterai a de tels raccourcis par la suite, moins facile a detecter, mais qui tronque la realite.
Je ne vois pas où se trouve le raccourcis. La seule conclusion de Moore à l'énoncé de ce fait est me semble-til que les USA sont un cas particulier et que les morts par arme à feu ne sont pas une fatalité. Il me semble difficile de lui contester ce point.
On peut critiquer tout président, et Clinton n'y échappera pas. Il n'en reste pas moins que de nombreuses mesures sociales, que la situation israelo-palestienne s'etait amelioree, que la mortalite par armes a feu avait diminue, que les USA avait une meilleure image a l'exterieur. A force de tout critiquer comme le fait Moore (excepte ceux que tout le monde critique), le discours s'en trouve deforce.
Ben les mesures sociales, il faudrait me les montrer parce qu'elles ne sont pas évidentes à voir… Et la situation israelo-palestinienne s'est déteriorée à partir du sommet de Camp David alors que Clinton était encore président. Ce qui est particulièrement criticable chez Clinton, c'est la différence entre les espoirs qu'il a fait naître et la réalité de sa politique économique…
cf. par exemple Norman Solomon, False Hope, The Politics of Illusion in the Clinton Era…
ou Down Doug, Blues For América…
C'est ton interpretation... La dimension peut etre presentre dans des oeuvres telles que "Le peuple migrateur", ou l'auteur ne tente pas d'expliquer les migrations, mais juste de faire rever le spectateur a l'aide d'images reelles, et en meme temps magique, mais j'ai difficile a l'admettre dans le travail de Moore, ou il tente de nous imposer sa vision, son explication
J'ai manqué de précision, je parlait en fait ici des documentaires politiques ou sociaux (style Le Chagin et la Pitié, ), évidemment pas des documentaire animaliers type le Monde du Silence, Microcosmos, (quoique la scène de la chasse dans le peuple migrateur soit clairement militante anti-chasse) ni des documentaires biographiques ou touristiques…
Je te parle de nombreuses personnes que j'ai croise autour de moi. Et celle qui ne rentre pas dans ce canevas finissent souvent par prendre du recul pas rapport a Moore: "Oui bon, c'est du Moore, il faut prendre ses propos avec des pincettes".
Donc le seul moyen de ne pas etre manipulé par Moore est de douter de ses affirmations… Sauf que je l'ai fait et je ne me suis pas arreté là, je suis allé vérifier, et ses propos sont quand même plus étayés que ceux de la plupart des journaux… La raison de cette méfiance envers Michael Moore et qui date de Farenheit demande une analyse approfondie, et je ne suis pas sur qu'elle soit étayée par des faits et des recherches personnelles mais souvent par un effet de répétition médiatique (j'ai entendu dans une radio bien connue, le même jour, trois chroniqueurs qui lâchaient des petites critiques à l'égard de Moore…
Et comme tu le soulignes si bien, pour bien saisir un documentaire comme celui de Moore, il faut soit creuser la question, soit avoir des connaissances prealables. Et contrairement a toi, je doute tres fort que la majeure partie des Americains remplissent l'un ou l'autre critere.
Là dessus on ne peut pas être d'accord, l'omniprésence de la NRA sur le discours concernant les armes est bien connue des Américains. Je ne vois pas comment on peut dire le contraire, il suffit d'allumer sa télé pour voir les pubs de la NRA sur le sujet.
On retombe sur le debat de l'utilisation de la science. Et s'il faut denoncer de tels abus, il n'en faut pas pour autant la rejeter. J'ai du mal a comprendre pourquoi dans le cas de Moore tu acceptes que seule l'emotion et une interpretation orientee quand a un semblant de demarche scientifique, prevalent, alors que tu les denonce ailleurs.
Je ne vois pas où il prétend avoir une démarche "scientifique".
Le fait d'être factuel n'est pas réservé aux seuls scientifiques et étayer son discours par des faits ne nourris pas l'illusion que l'auteur est un scientifique… Personne ne considère d'ailleurs que Moore se fonde là dessus, en revanche quand les journaux sortent un énième sondage bidon sur le gouvernement, c'est vrai parce que "scientifique"…
Lis Moby Dick de Melville, il énonce tous les faits possible sur la chasse à la baleine dans un livre d'aventure. Ou plus proche de Moore, "Face aux ténèbres" de William Styron est un ouvrage qui parle de la dépression, en citant des faits précis et meme des chiffres sur le sujets mais qui est aussi extraordinairement touchant… Personne ne prendrait pour autant Styron, Melville et Moore pour des scientifiques…
Dans un sujet aussi epineux, je trouve que globalement, la raison est trop peu presente justement, et porte a des erreurs de jugement et de politique. La situation en Angleterre me semble sur ce point parlante.
??? Je ne vois pas très bien l'erreur, vu l'évolution récente de l'économie anglaise, on pourrait craindre une violence bien plus grave si des armes automatiques étaient disponibles…
Ou en est le debat? A-t-il progresse ou regresse?
Progressé, dirais-je, aux USA Moore a donné à réfléchir à beaucoup d'indécis en tout cas…
Lien present aussi chez Bush, mais dont Moore ne parle pas, d'une part car il se mettrait a dos une bonne partie de la population, d'autre part parce que lui-meme revendique plus de poids pour les valeurs chretiennes (lu dans une des interviews precedmment citees).
Je ne pense pas que Moore ait les mêmes valeurs chrétiennes que Bush…
Et je ne vois pas pourquoi il devrait attaquer Bush spécifiquement là-dessus… Il y a beaucoup à faire par ailleurs… Et son documentaire ne pouvait durer que deux heures.
|
|
Répondre