Auteur | Message |
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| |  Posté le 17/06/2012 à 20:39 - En réponse à Jorje (Voir le message du 17/06/2012 à 19:13)La théorie ultime, fondée à l'aide d'écrits (scénario, témoignages, interviews), analyses et photos. Passage obligé pour bien comprendre le film [SPOILERS]
l'article de cavalorn me semble excellent, le pb c'est que, s'il on en croit l'article de premiere "Prometheus a failli inclure Jésus en extra-terrestre", RS a abandonné l'idée que jesus soit un ingénieur.
http://www.premiere.fr/Cinema/News-Cinema/Prometheus-a-failli-inclure-Jesus ..(tronquée)..
ca n'enlève pas toutes les qualités d'analyse de cavalorn (loin de là) mais du coup, on ne sait plus pourquoi ils voulaient nous exterminer.
au contraire, RS evoque dans cette interview l'idee qu'ils voulaient peut etre nous faire evoluer, voire meme autre chose: http://www.t3.com/features/ridley-scott-reveals-prometheus-secrets-to-t3/Ri ..(tronquée)..
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| | Posté le 17/06/2012 à 20:46 - En réponse à letsrock-baby (Voir le message du 17/06/2012 à 19:43)yannick dahan se plaignait que frisson break lui piqué tous les meilleurs films à critiquer et qu'il n'avait plus que des bouses pour lui et que donc il voulait faire celle de prometheus quite à ce que ça soit décalé de plusieur semaines de sa sortie, ducoup normalement il devrait faire sa critique de Prometheus sur operation frisson vendredi prochain, je suis curieux de voir ce qu'il va en dire aussi |
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| | Posté le 17/06/2012 à 20:47 - En réponse à Podracers (Voir le message du 17/06/2012 à 20:00) 
Ce serait bien de présenter toutes les théories succintement, oui !
Bon, moi je dois faire un break d'une semaine, là, bonnes réflexions...
 [kwatz !] |
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| | Posté le 17/06/2012 à 20:48 - En réponse à Space-Joker (Voir le message du 17/06/2012 à 20:39)Je ne pense pas que la question soit au centre de l'analyse de cavalorn et ça ne lui enlève rien. Par ailleurs il se base sur les propos exacts de Ridley qui a dit qu'il n'a pas voulu mettre en scène Jesus comme étant un Ingénieur, ce qui n'exclut pas qu'il le pense...[kwatz !] |
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| | Posté le 17/06/2012 à 21:14 - En réponse à Jorje (Voir le message du 17/06/2012 à 20:49)en fait l'interview de RS que je cite m'a mis le doute inutilement. Ca va mieux maintenant.
Un grand Merci à toi!
Je pense qu'on a quasiment toutes les clés du film... jusqu'à la sortie du blu-ray. Bon break!
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| | Posté le 17/06/2012 à 21:51Effectivement ces derniers posts sont clairs et simples, donc bien plus crédibles. Il ne s'agit en fait pas d'essayer de résoudre des détails du film finalement peu importants. Il vaut mieux faire comme le font les posts de Mitch_Buca et Jorje : s'attaquer à la trame principale et la thématique. |
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| | Posté le 17/06/2012 à 23:16 - En réponse à buomai (Voir le message du 17/06/2012 à 20:47)Intéressant, j'aime bien son approche sur la majorité des films qu'il critique, j'ai été surpris de pas le voir parler de Prometheus sur la quotidienne du cinéma d'ailleurs.
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| | Posté le 18/06/2012 à 11:56 - En réponse à Casimir27 (Voir le message du 15/06/2012 à 11:53)C'est peut être un sacrifice en guise d'offrande à Dieu. |
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| | Posté le 18/06/2012 à 12:23Petit passage pour vous rappeler à tous que l'idée que Jésus ait pu être un ingénieur a été abandonné par Ridley Scott. Toutes les théories qui découleraient de ce fait non avéré sont par conséquent fausses  |
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| | Posté le 18/06/2012 à 13:47 - En réponse à Casimir27 (Voir le message du 18/06/2012 à 12:23)Honnêtement je trouve sa bête que cette théorie est été abandonnée. |
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| |  Posté le 18/06/2012 à 15:41 - En réponse à blig (Voir le message du 18/06/2012 à 11:56)Citation :
C'est peut être un sacrifice en guise d'offrande à Dieu.
C'est bon aussi ça ! |
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| | Posté le 18/06/2012 à 15:52 - En réponse à Casimir27 (Voir le message du 18/06/2012 à 12:23)Citation :
Petit passage pour vous rappeler à tous que l'idée que Jésus ait pu être un ingénieur a été abandonné par Ridley Scott. Toutes les théories qui découleraient de ce fait non avéré sont par conséquent fausses
Tu fais ça avec tous ce qui ne va pas dans le sens de ta théorie? Un peu facile. Sinon je te répondrais que que Ridley a confirmé "qu'il n'y a aucune inspiration biblique dans son scénario", et là il y a pas mal de théories complètement farfelues qui tombent à l'eau. Alors plutôt que de balancer ton interprétation des propos de Ridley, cite plutôt le passa
Ridley a abandonné l'idée d'exploiter cet évènement dans son film, certainement pour ne pas brusquer les lobbies américano-chrétiens, ce qui ne veux pas dire que ça ne fait pas partie de l'univers de Prometheus. Si tu relis l'interview, il ne dit pas seulement au Jésus était un ingénieur, mais il y a un raisonnement derrière qui explique pourquoi les ingénieurs voulaient intervenir. A-t-il vraiment abandonné cette idée? J'en doute fortement.
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| | Posté le 18/06/2012 à 16:57 - En réponse à G-wen (Voir le message du 18/06/2012 à 15:52)
Citation :
Ridley a abandonné l'idée d'exploiter cet évènement dans son film, certainement pour ne pas brusquer les lobbies américano-chrétiens
Un petit director's cut pour nous les européens alors  |
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| | Posté le 18/06/2012 à 19:26Salut, je ne crois pas que cela a été cité mais on peut aperçevoir une reine gravée.
Il y a déjà eu un post montrant un alien gravé mais pas de la reine (du moins je crois..)
Voici l'image (excusez la qualité) :
Sur Terre tout le monde vous entends crier... |
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| | Posté le 18/06/2012 à 22:12 - En réponse à Mugi_wara (Voir le message du 18/06/2012 à 19:27)Sérieusement ?  |
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| | Posté le 18/06/2012 à 22:45 - En réponse à Mugi_wara (Voir le message du 18/06/2012 à 19:27) |
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| | Posté le 19/06/2012 à 03:56 - En réponse à Mugi_wara (Voir le message du 18/06/2012 à 19:27)
Citation :
Salut, je ne crois pas que cela a été cité mais on peut aperçevoir une reine gravée.
Il y a déjà eu un post montrant un alien gravé mais pas de la reine (du moins je crois..)
Voici l'image (excusez la qualité) :
On ne va pas excuser la qualité, on trouve bien mieux en 2 secondes sur google. Cette fresque elle est en HD depuis le deuxième trailer, je pense que c'est même plus dure de la trouver dans cette qualité dégueu.
Et le coup de la reine au dessus du xénomorphe...  |
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| | Posté le 19/06/2012 à 08:27 - En réponse à G-wen (Voir le message du 19/06/2012 à 03:57)C'est bien ce que je disais :
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un visiteur |
| | Posté le 19/06/2012 à 11:02Quand on voit les photos que Casimir a posté sur les ingénieurs dans leur "combinaison", je suis d'accord, on voit que cela semble fusionné à leur peau. On dirait qu'ils ont muté génétiquement, avec des caractéristiques issues du xénomorphe, la texture et l'aspect semblent assez proches tout de même.
Comme si les ingénieurs (ou du moins, certains ingénieurs) devaient être à la recherche de la perfection pure, tout comme Weyland recherche l'immortalité. |
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| déconnecté |
un visiteur |
| | Posté le 19/06/2012 à 11:09 - En réponse à un visiteur (Voir le message du 19/06/2012 à 11:02)heu je suis nouveau ici, vous savez pourquoi çà marque mon adresse mail au lieu de mon pseudo ?
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| | Posté le 19/06/2012 à 13:04Ridley Scott dit avoir abandonné l'idée que Jésus était un Ingénieur.
En même temps, je trouve cette idée pas du tout crédible historiquement. Les ingénieurs font 3m de haut, sont très blanc de peau, les yeux noirs, je vois pas bien comment on peut envoyer un être comme çà sur Terre pour parler aux terriens.
De tous les écrits que l'on a pu trouver à propos de Jésus, il n'a jamais été question d'une apparence physique différente. Donc là faudrait m'expliquer comment il comptait faire passer la pillule.
En admetant, que l'ingénieur envoyé ai eu l'apparence d'un Terrien, ba moi j'appelle çà un Terrien, pas un Ingénénieur. Les ingénieurs aurait envoyé une de leur création, un être humain, mais pas un des leurs, c'est absurde au regard des traces historiques que nous avons.
Un chat qui mesure 1.50 au garot avec une crinière, ce n'est pas un chat, c'est un lion.
Autre chose, a propos de David :
On veut nous faire croire que si il arrive a ouvrir des portes en 2 secondes et parler avec une civilisation inconnue, c'est parcequ'il a étudié toute les langues (notement les langues mortes) de notre civilisation pendant le voyage.
Mouais.... un peu facile tout de même. David est un robot, donc avec une capacité d'analyse et de déduction supérieure a nous, ok, mais David est limité aux connaissances du monde que NOUS lui fournissons, la seule chose que David peut faire par rapport a nous, c'est d'incurgiter tout google et wikipedia dans sa mémoire, toutes les connaissances des terriens, mais il ne peut pas savoir quelque chose que l'homme ne sait ne conait pas encore, en l'occurence une langue d'un autre monde.
Il faudrait donc admettre que les ingénieurs ont fourni l'écriture aux premiers hommes sur Terre, ce qui comporterai des similitudes avec leur propre langue. Admettons, mais de là à comprendre tout, sans hésiter, il y a de la marge, on ne dispose pas non plus d'énormément d'élément datant des premières traces de l'écriture pour mettre un mot sur tout.
Autre élément, savoir lire et comprendre les symboles d'une langue ne veut pas forcément dire savoir la parler, savoir prononcer les sons. Pour apprendre la langue des ingénieurs, il s'est basé sur la langue des 1ers hommes, ok, mais les écrits de l'époque ne pouvaient nous donner une indication sur la sonorité des symboles...
Là il arrive à parler avec un Inégénieur....
Et si David, en savait plus que ce que l'on peut penser, donc par extension, que la Weyland en sait beaucoup plus que l'équipe de scientifiques qui débarque sur cette planète. David ne semble pas hésiter dans ses déplacements, dans ses actes. Il ramène avec lui une urne, comme si il savait quoi en faire, curieux pour une chose que personne n'a jamais vu auparavant.
Après peut être que David agit de son propre chef, simplement pour satisfaire sa curiosité, mais il recoit tout de même des ordres de Weyland. |
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| | Posté le 19/06/2012 à 13:20Autre chose dont personne ne parle, bon, çà ne chaange rien à l'hisoire, mais je me questionne tout de même.
Comment fonctionne le casque que David utilise
le casque semble avoir la capacité de lire dans le cerveau du voyageur en stase puisque David explore les rêves de Shaw.
Mais a un moment donné, David communique avec une personne dont nous ne connaissos pas l'identité, qui s'avère être Weyland. Mais au moment il communique, Weyland est encore en stase (il sort de stase après la césarienne de Shaw)
J'ai du mal à comprendre cette technologie, un personne en stase pourrait communiquer par l'intermèdiaire du casque. Donc la personne en stase serait consciente ? oui mais çà va à l'encontre du principe même de la stase.. |
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| | Posté le 19/06/2012 à 14:04 - En réponse à anubis68915 (Voir le message du 19/06/2012 à 13:04)je comprends ton point de vue, mais je voudrais nuancer ton propos. Je cherche pas à defendre à tout prix le film, qui est clairement difficile à interpréter de manière univoque...
(cela dit je pense que RS a pas fait ca par hasard pour avoir la liberté de trancher sur la question dans le 2nd opus).
David recoit bien evidemment des ordres de Weyland. mais contrairement à ce que tu dis, il n'est pas limité au connaissances humaines qu'on lui a inculquées, mais son experience "sensible" du monde, un peu comme un enfant (et donc beaucoup plus apte à accepter des nouveaux concepts).
Il n'a aucun sentiment mais a été concu pour évaluer l'expression de nos sentiments, comme the mentalist mais en hyper-précis, donc il connait notre coté absurde, nos contradictions, notre vanité - grace à weyland par exemple - etc). Et il est aussi concu pour etre curieux: pour nous, la moralité passe en 1er, pour lui, non; quand weyland lui demande d'obtenir des resultats, il va direct obtenir des réponses en manipulant holloway et on connait la suite...
sans compter la croix qu'il ote à shaw (comme pour éprouver sa foi?).
Bref, pour moi david prend des initiatives et deduit bcp de choses tout seul, pas besoin d'imaginer que la Weyland en sait beaucoup plus que l'équipe de scientifiques.
Pour la langue des ingé, je te rejoins, c'est peut etre un peu facile, mais on en voit un parler lorsque david active l'hologramme, si je me souviens bien à ce moment là la musique est forte, ms peut etre que lui a saisi qq mots...
en tout cas pour avoir des explications sur david et qq notes de shaw (sur les urnes, entre autres), et AUSSI les technologies dont dispose la weyland, je t'invite à aller sur le site weyland corp |
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| | Posté le 19/06/2012 à 14:04 - En réponse à G-wen (Voir le message du 18/06/2012 à 15:52)
Citation :
Tu fais ça avec tous ce qui ne va pas dans le sens de ta théorie?
Ah non pas du tout, surtout que je suis le premier à remettre en cause ma théorie en ce moment  Aussi je vais attendre qu'on ait plus d'éléments, j'en ai un peu marre de me creuser la tête... La version longue apportera son lot de réponses, j'en suis convaincu. Les commentaires audios aussi j'espère.
En attendant, il est temps de passer à autre chose 
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| | Posté le 19/06/2012 à 16:32 - En réponse à G-wen (Voir le message du 19/06/2012 à 03:57)merci de ta "pseudo-sympathie"Sur Terre tout le monde vous entends crier... |
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| |  Posté le 19/06/2012 à 17:02 - En réponse à anubis68915 (Voir le message du 19/06/2012 à 13:21)C'est vrai ça, bonne interrogation.
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CLOSER THAN THEY APPEAR
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| | Posté le 19/06/2012 à 18:45Au fait l'orage de sillices électrostatique est-il un phénomène naturel où a t'il été déclenché volontairement? Car sa détection par le Prométhéus intervient comme par magie, lorsque la fresque change et que le liquide noire commence à suinter.. Alors je me suis demandé: ne serais-ce pas une intervention "divine" destinée à éloigner les Hommes du danger qui se réveil? |
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| | Posté le 19/06/2012 à 18:51 - En réponse à G-wen (Voir le message du 18/06/2012 à 15:52)
Citation :
Ridley a confirmé "qu'il n'y a aucune inspiration biblique dans son scénario", et là il y a pas mal de théories complètement farfelues qui tombent à l'eau.
Effectivement. S'il y a inspiration, c'est plutôt auprès des Dieux Grecs. |
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| | Posté le 19/06/2012 à 19:43 - En réponse à blig (Voir le message du 19/06/2012 à 18:45)je pense surtout que c'est juste histoire de rendre le scénario plus palpitant, de faire monter la pression. |
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| | Posté le 19/06/2012 à 19:46 - En réponse à anubis68915 (Voir le message du 19/06/2012 à 19:43) |
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| | Posté le 19/06/2012 à 20:14Je suis en train de lire l'article de cavalorn :
http://cavalorn.livejournal.com/584135.html
Il y a pas mal de chose interessante dont j'étais passé au travers :
- Holoway meurt par le feu, qui est encore lié au mythe de Prométhée
- le serpent qui a tué Millburn peut être relié à la genèse avec le serpent qui corrompt l'humanité
Je cite et traduit :
- "Imaginez la scène où David dit à Shaw qu'elle est enceinte. Le calme, gracieux,angélique, l'androide livrer les nouvelles, la pieuse mère qui insiste sur le fait qu'elle est stérile, la déclaration que c'est pas un enfant ordinaire ... .
«Et l'ange prit la parole et lui dit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre l': donc aussi, cette chose sacrée qui doit être né de toi sera appelé Fils de Dieu.
Une femme stérile qui s'appelle Elizabeth, mise enceinte par «Dieu»? Subtil, Ridley"
- symbolisme chrétien : David lave les pieds de Weyland, et je me dit que lorsque Janek et ses co-pilotes sacrifient leur vie pour sauver la Terre, leur bras tendus donnent l'apparence d'un crucifix.
Donc, vous avez trois crucifiés, un au milieu plus haut, les deux autres sur les côtés, plus bas. Tout un calvaire.
- Alors, comment fait notre horrible acte meurtrier d'il y a 2000 ans (crucifixion)pour les détruire tous, sauf l'un des ingénieurs sur LV-223 ? On peut supposer que la boue noire modélise son comportement sur l'état mental de l'utilisateur. Créer sans être interessé, en acceptant l'auto-destruction, et la substance noire engendre la vie féconde.
Mais exposer la puissante substance noire aux pensées et aux émotions de l'humanité imparfaite, et cela produit des monstres.
Nous ne voyons jamais la menace que les ingénieurs tentaient d'échapper et nous ne voyons aucune trace restante de ce qui les a tué. Soit c'est parti il ya longtemps, soit elle est revenue à la boue noire inerte, attendant l'esprit humain pour le réactiver.
- Le liquide noir visqueux réagit à la nature et l'intention de l'être qui l'exerce, et les humains dans le film ne le savent pas. C'est pourquoi il est resté complètement inerte en présence de David, et pourquoi il avait besoin de l'homme dans le but d'utiliser les trucs pour créer quoi que ce soit. Le liquide noir ne pouvait lire aucune émotion ou intention chez David, parce qu'il est un androïde.
Commentaire de Shaw : «nous avons changé l'atmosphère dans la salle» - est trompeuse. L'atmosphère psychique a changé, parce que les humains sont présents. La boue commence à engendrer une nouvelle forme de vie, en ne s'appuyant non pas sur un ingénieur plein d'abnégation, mais sur la faim humaine de la connaissance et qui en veut toujours plus.
Pas étonnant, alors, qu'il faille le serpent. Le symbolisme du serpent corrompant l'hummanité.
- Donc, nous savons quelque chose sur les ingénieurs, un principe fondateur prévue dans la première scène : l'acceptation de la mort, y compris le sacrifice de soi, est juste et bon dans la création de la vie. Prométhée, Osiris, John Barleycorn, et bien sûr le Jésus du christianisme sont tous censés incarner ce même principe. Il est présenté comme l'un des concepts les plus durables de l'homme de ce que cela signifie d'être «bon».
Vu sous cet angle, le film parle des thèmes entrelacés de sacrifice, création et préservation de la vie
- L'équipage du Prométheus découvre une chambre ancienne, présidée par un visage maussade solennelle, dans laquelle des urnes contenant la même substance noire sont conservés. Une peinture murale sur le mur présente une image que vous reconnaîtrez instantanément: le donneur de vie avec son abdomen déchiré. Notez la sérénité sur le visage de l'ingénieur ici.
Et il y a une autre peinture murale, celle qui montre un familier Xenomorphe. C'est le Destructeur qui reflète le Créateur, je pense - l'avatar de la vie suprêmement égoïste, dévorant et détruisant d'autres purement pour se préserver.
Comme Ash le dit: «Un survivant, sans nuage par la conscience, le remords ou des idées délirantes de la morale»
- La seule façon de sauver l'humanité passe par le sacrifice de soi, et c'est exactement ce que le capitaine (et ses deux curieusement complaisants co-pilotes) choisit de faire. Ils plantent le Prométheus, en donnant leur vie pour sauver celle des autres. Leur volonté d'auto-sacrifice se tient aux côtés de Holloway et de l'ingénieur de la séquence d'ouverture."
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| | Posté le 19/06/2012 à 22:46 - En réponse à Mitch_Buca (Voir le message du 19/06/2012 à 20:14)Et pourquoi les humains ne trouvent pas d'oeufs d'alien sur LV223 ? |
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| |  Posté le 19/06/2012 à 22:52 - En réponse à lifesaver (Voir le message du 19/06/2012 à 22:47)C'est une grande planète LV-223
Peut être que en cherchant bien ils auraient trouvé.
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| | Posté le 19/06/2012 à 23:37 - En réponse à IndyDog (Voir le message du 19/06/2012 à 22:53)Elle est bien plus p'tite lv 426, z'ont trouvé les oeufs bien plus vite ! |
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| | Posté le 19/06/2012 à 23:43 - En réponse à lifesaver (Voir le message du 19/06/2012 à 23:37)LV 223 c'est un satellite hein |
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| | Posté le 20/06/2012 à 00:16 - En réponse à blig (Voir le message du 19/06/2012 à 23:44)
Citation :
LV 223 c'est un satellite hein
Ce qui ne l'empêche pas d'être une planète hein |
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| | Posté le 20/06/2012 à 08:03 - En réponse à G-wen (Voir le message du 20/06/2012 à 00:17)Pas vraiment non. Un satellite orbite autour d'une planète. Une planète orbite autour d'une étoile. Tu m'aurai dit " ce qui ne l'empêche pas d'être d'un astre, comme l'est une planète" jn'aurai rien eu à redire hein |
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| | Posté le 20/06/2012 à 08:04Au fait quel âge a Weyland dans le film? |
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| | Posté le 20/06/2012 à 09:47 - En réponse à blig (Voir le message du 20/06/2012 à 08:04)Weyland doit avoir au moins 120 ans vu son visage, voir plus. Si de nos jours un homme arrive à atteindre les 110 ans et plus, je suppose que les progrès de la médecine vont permettre d'exploser des reccords de longévité, surtout avec les moyens dont dispose un homme comme lui.
On voit à son visage qu'il est très vieux, bien plus ridé que les visages des hommes de 110 ans que l'on connait en 2012. Et en sachant que la médecine à fait des progrès, que l'on a probablement découvert des vertus dans certaines plantes ou autre pour ralentir le viellissement, je pense qu'il ne fait pas son âge, si on peu dire ainsi, et qu'il est encore plus vieux qu'il n'y parait.
Il ya une vidéo virale qui traine sur internet montrant un discours de Weyland, il doit avoir entre 40 et 50ans dessus, elle se déroule en mars 2023, l'action de Prometheus en 2089, soit 66 ans après.
http://www.youtube.com/watch?v=0EVFrSuyA-c
Donc il aurait 116 ans...pas conviancu. il aurait fallu un acteur plus vieux pour la scène de 2033.... Je sais pas, mes calculs collent pas totalement. |
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| | Posté le 20/06/2012 à 10:06 - En réponse à anubis68915 (Voir le message du 20/06/2012 à 09:48)116 ans et une fille de 35 piges.. |
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| | Posté le 20/06/2012 à 10:22 - En réponse à blig (Voir le message du 20/06/2012 à 08:04)Citation :
Au fait quel âge a Weyland dans le film?
Peter Weyland est né le 1er octobre 1990, l'action de Prometheus se déroule en 2094, il a donc 104 ans |
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| | Posté le 20/06/2012 à 10:22çà fait un enfant a 81 ans.... mais est-ce sa fille biologique ? A t'elle été conçu de façon conventionelle ?
Mais tout de même, dans le film on insiste sur son extrème vieillesse, visage, état de santé, etc.... |
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| | Posté le 20/06/2012 à 10:28Pour ceux qui ne sont pas trop mauvais en anglais, sa bio est là :
http://alienanthology.wikia.com/wiki/Peter_Weyland |
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| | Posté le 20/06/2012 à 10:34 - En réponse à Mitch_Buca (Voir le message du 20/06/2012 à 10:23)Trop la classe on est de la même année! |
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| | Posté le 20/06/2012 à 17:21"Quand je suis très déprimé, je regarde Ivan le terrible, La règle du jeu, Metropolis ou même Blade Runner, j'ai besoin de ça" Paul Verhoeven |
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| | Posté le 20/06/2012 à 17:49 - En réponse à JBOX (Voir le message du 20/06/2012 à 17:21) |
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| | Posté le 20/06/2012 à 18:39 - En réponse à JBOX (Voir le message du 20/06/2012 à 17:21)Ah puté mais c'est formidable ça |
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| | Posté le 20/06/2012 à 20:15surtout que lorsque peter weyland vieux parle on voit qu'il a du certainement remplacer certains de ces organes par des truc biomécaniques Réalisateur audiovisuel indépendant mon site www.alexlfilms.com /// Mon projet de long métrage SF à soutenir ici: octopousse.com/projets/stranger je compte sur vous mes amis ! :) |
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| | Posté le 20/06/2012 à 23:35 - En réponse à Podracers (Voir le message du 20/06/2012 à 18:40) |
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| | Posté le 20/06/2012 à 23:36 - En réponse à lifesaver (Voir le message du 19/06/2012 à 22:47)Et pourquoi y'aurait t'il des oeufs sur LV223 ??
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