Philippe Léotard

[AUTEUR]En réponse à Morgoth_Bauglir (msg du 28/12/2001 à 14:16 : [VOIRMSG]634019[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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Bon, pour te prouver que je ne fais pas que poser des questions apparemment idiotes... je vais essayer de me pencher sur cette interrogation...&#x0D
C'est vrai qu'elle n'est pas facile ta question, d'autant que je ne suis pas une super pro de Tolkien, et que je n'ai pas lu les Contes et Légendes Inachevées... ;)&#x0D
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Bref... Tu sembles lire l'anglais sans problème, il est donc important de savoir comment s'exprime Tolkien : parle-t-il de "la main d'une personne qui porte UN anneau" ou "L'anneau". L'anglais est une langue très nuancée (que je en lis pas encore suffisamment bien :(...), je me dis donc que la nuance doit se trouver là.&#x0D
Cela m'étonnerait que Tolkien ait fait cette bourde... Il devait donc parler des autres anneaux de pouvoirs en effet...&#x0D
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Enfin, cet avis n'est que déduction, et n'engage que moi... ;)&#x0D
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[SIGNATURE] Silenn [/SIGNATURE]

[AUTEUR]En réponse à Silenn (msg du 28/12/2001 à 16:09 : [VOIRMSG]634072[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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Il parle bien d'un anneau et non pas de l'anneau. La distinction est facile a faire car dans un cas il emploie "a" et dans l'autre "the". L'autre probleme, c'est que les 3 anneaux elfiques ne devraient pas etre visibles, meme au travers des palantiri. Je me base sur les questions de Frodo a Galadriel lors de l'episode du miroir lorsqu'elle lui dit que c'est l'Anneau qui lui permet de voir qu'elle est la guardienne de l'une des Trois. Pareil a la fin lorsqu'on apprend que Gandalf etait en fait lui aussi en possession d'un des Anneaux. Historiquement de toute maniere, les Palantiri ont le plus souvent ete utilisees par les Rois du Gondor, leurs Intendants et les Gardiens Gondoriens des Pierres (designes par le Roi d'ailleurs). Ils ne furent recuperes par d'autres personnes (Sauron et Saruman en fait) qu'a partir du sac d'Osgilliath. Or, Gondor n'avait qu'une connaissance tres vague des affaires elfes et je ne pense pas qu'ils aient beaucoup entendu parler des anneaux elfiques, surtout que ceux ci furent caches des la creation de l'Unique. Et meme avant, les elfes ne s'amusaient surement pas a papoter des 3 devant tout le monde. On peut donc proceder par elimination et dire que les gondoriens, s'ils cherchaient un anneau avec les Pierres, ne cherchaient pas l'un des 3. Mais a priori ils ne s'occuppaient pas non plus de l'Unique, celui ci ayant ete perdu tres tot apres sa recuperation au profit d'Isildur. De meme que pour les 3, Isildur ne parlait surement jamais de son anneau (sauf a son fils comme dit dans Unfinished Tales). Le texte d'Isildur que Gandalf trouve a Minas Tirith a ete tres peu lu (dixit himself). Lorsque l'on sait qu'au fil des annees, Gondor s'est interesse de moins en moins a la connaissance et de plus en plus a la defense de son territoire, il me semble clair que le Roi ne pouvait chercher l'Anneau a travers les Pierres. Gondor est donc elimine de mon enigme. Restent Sauron et Saruman.&#x0D
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Saruman d'abord: il sait qui sont les gardiens des Trois... Donc, en utilisant le Palantir d'orthanc pour rechercher un anneau, il ne peut qu'essayer d'obtenir des informations sur l'Unique. Bon, lui il reste.&#x0D
Sauron: a peu pres pareil. Il sait qu'il doit soit buter les gardiens un par un pour recuperer les anneaux, soit retrouver l'unique. il me semble evident que c'est vers la seconde solution qu'il se tourne, d'autant plus que les 3 sont enfouis (dixit galadriel again toujours au meme moment du livre). Il ne saura jamais qui sont les gardiens car ils sont trop puissants spirituellement et n'"apparaissent" pas aux yeux de Sauron (a son oeil unique plus exactement). Sauron ne peut donc que chercher l'Anneau Unique puisque il n'est pas enfoui (il est perdu et un objet ne peut s'enfouir tout seul, dixit Unfinisehd Tales) et que si son porteur etait suffisament puissant pour s'enfouir, il serait alors suffisament puissant pour utiliser l'Anneau a ses propres fins et detronerait Sauron en tres peu de temps. De toute maniere, Sauron s'en rendrait compte tres tres rapidement (cf Frodo refusant de jeter l'anneau a la fin).&#x0D
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Ce qui nous ramene donc a mon probleme. Apres avoir procede par elimination, il apparait que seules deux personnes sont a meme de rechercher l'Anneau Unique par le biais des Palantiri, les 3 Anneaux elfiques n'etant pas trouvables de toute maniere. Or, ces deux personnes savent mieux que quiconque les pouvoirs de l'Anneau sur un porteur mineur (ctd une personne qui ne peut utiliser toute sa puissance). D'aucuns diront que Sauron est a meme de voir a travers l'invisibilite procuree par l'Anneau, comme le font les Nazguls. Mais les Palantirs ne sont pas supposes servir de portail permettant de transferer des sortileges ou de la puissance. Je pense donc qu'une personne invisible resterait donc invisible, meme pour Sauron si celui ci la voit au travers d'un Palantir. Le probleme est donc insoluble ou l'exemple de Tolkien dans Unfinished Tales TRES mal choisi.&#x0D
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[SIGNATURE] Morgoth_Bauglir [/SIGNATURE]

[AUTEUR]En réponse à Morgoth_Bauglir (msg du 28/12/2001 à 16:48 : [VOIRMSG]634090[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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Les deux réponses que tu apportent sont peut-être valables en fait... J'avoue honnêtement que là je sèche... :( Par contre, ton post m'aura au moins permis de voir un peu plus clair dans tout ça ! Et m'a donné envie de lire les Contes et Légendes Inachevées... (en français, hélas ! ;)...)&#x0D
Merci !... :hello:&#x0D
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[SIGNATURE] Silenn [/SIGNATURE]

[AUTEUR]En réponse à Morgoth_Bauglir (msg du 28/12/2001 à 16:48 : [VOIRMSG]634090[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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Salut Morgoth voila ce que je pense en lisant le silmarillon les palantir avais le pouvoir de voir dans l'espace mais le temps aussi (sisisi sa ma surpris pour le temps) l'unique pouvais être vu &#x0D
a travers le temps&#x0D
quand a l'unique je pense qu'il ne confére l'invisibilité qu'a des personnes de petite envergure ou qui n'ont pas apris a controler l'unique pour la domination, Sauron porte l'unique au second age et je le vois mal diriger ses troupes en etant invisible et lors de sa sorti lors du siége de Barad dur je pense pas qu'il affronte invisible Gil Galad et Elendil, je pense donc a cette période ou les palantir avait été ramené, l'unique pouvait être vu pendant cette période a l'aide des palantirs &#x0D
et même si le porteur est invisible il rentre dans le monde des spectres et qui dit que les palantirs n'ont pas ce pouvoir d'aller dans le monde invisible des spectres(la j'avoue que je sais pas exactement) et que si on connait le lieu ou est le porteur alors il peut être vu si les palantirs ont un tel pouvoir!&#x0D
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[SIGNATURE] Galdor [/SIGNATURE]

[AUTEUR]En réponse à Galdor (msg du 28/12/2001 à 17:31 : [VOIRMSG]634113[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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1:les palantiri ont bien le pouvoir de voir dans le temps, je ne l'avais precise car cela n'avait pas vraiment de rapport avec mon sujet.&#x0D
2:l'anneau ne confere effectivement le pouvoir d'invisibilite qu'aux porteurs mineus (comme dit dans mon precedent post).&#x0D
3:les pierres ne permettent pas la transmission de pouvoir, ce qui mes emble normal puisqu'ils ne peuvent mettre pas transmettre le son ou la lumiere (l'utilisateur ne pourra pas voir ce qui se passe dans une piece ou il fait noir et il ne pourra pas eclairer lui meme la piece par l'intermediaire du palantir). La capacite a voir dans le monde des spectres est un pouvoir propre a Sauron car c'est lui qui a cree l'anneau. L'anneau donne ce pouvoir aussi d'ailleurs (frodo voit les Nazguls tels qu'ils sont). Sauron ne peut donc pas voir dans le monde des spectres a travers le palantir. Cela est d'ailleurs confirme par ma relecture il y a 15mn du chapitre de Unfinished Tales concernant les pierres de vision.&#x0D
Le probleme se pose donc toujours.&#x0D
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[SIGNATURE] Morgoth_Bauglir [/SIGNATURE]

Ehhhh, j'aimerai bien qu'on reponde a ma question quand meme !&#x0D
D'ailleurs, peut etre que "monsieur-moi-je-suis-un-vrai-fan" Lorendal27 aura la reponse ? D'ailleurs, j'hesite a creer un fil juste pour lui poser la question a LUI personnellement. Non, je rigole. Je n'utilise pas ce genre d'artifice pour me faire entendre, moi.&#x0D
En attendant, bon 31 a vous tous et on se revoit le 2 (pour moi en tout cas, vous faites ce que vous voulez apres tout). J'espere que d'ici la ma question aura trouve sa reponse (sinon ca va souffrir.... :gun: )&#x0D
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[SIGNATURE] Morgoth_Bauglir [/SIGNATURE]

J'attends toujours la reponse a cette question la. Qui relevera le defi ? Maedhros ?&#x0D
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[SIGNATURE] [/SIGNATURE]

[AUTEUR]En réponse à Morgoth_Bauglir (msg du 09/01/2002 à 01:42 : [VOIRMSG]642610[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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je vais essayer de rassembler tous mes souvenir pour te donner un début de réponce.&#x0D
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La je vais commencer par une référence à Bombadil;&#x0D
il est dit ds le SDA que l'anneau unique n'a aucune prise sur lui car il est plus ancien que l'anneau et de son forgeage; la preuve en est qu'il ne disparaït pas quand il le passe à son doigt; par contre quand Frodon le passe ce dernier est directement repéré par le vieux bombadil..........Voici donc ce que je pense; Il à été dit que les palantiri furent amené en terre du millieu par Isildur et Anarion car ces dernier avaient pu en arracher 7 à la submersion de Numenor. Mais il est également dit que ces Pierres étaient un présent des Eldar de Tol Eresëa&#x0D
aux rois de numénor. D'ailleur il est présisé que la pierre maitresse se trouve sur l'île d'Eresëa.&#x0D
Leur confection est largement antérieur à la confection des anneaux ; donc il est tout à fait logique qu'elle soit assez puissantes pour en voir un à la main d'un personnage....&#x0D
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[SIGNATURE] [/SIGNATURE]

[AUTEUR]En réponse à Maedhros (msg du 09/01/2002 à 01:54 : [VOIRMSG]642619[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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Je ne pense pas car c'est quand meme Sauron qui a cree l'Anneau et je ne vois pas comment une oeuvre des Eldars, si puissants qu'ils aient ete lorsqu'ils habitaient a Valinor, pourrait etre plus puissante que l'oeuvre d'un des plus importants Maiar d'Aule (ce qu'etait Sauron a l'origine) dans laquelle il a mis une grande partie de son pouvoir.&#x0D
Pour moi, la question cours toujours. De toute maniere, je pense que c'est un pied de nez de la part de Tolkien cette histoire et certains indices dans le texte me confortent dans mon opinion...&#x0D
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[SIGNATURE] [/SIGNATURE]

[AUTEUR]En réponse à Morgoth_Bauglir (msg du 09/01/2002 à 02:04 : [VOIRMSG]642625[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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tu sais pourtant aussi bien que moi que les silmarils par exemple furent faconné par un Eldar; mon propre père et lorsque les arbres furent détruits par Morgoth et ungoliant et que leur lumière n'existaient plus que dans l'oeuvre de Fëanor et que les valar eux-même étaient incapables de refaire une oeuvre pareille alors il n'y a rien d'illogique. &#x0D
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.......pour les palantiri ; qui te dit que ce n'est pas un valar qui les à conçu ou du moins à aidé des artisants Noldor à les concevoir??????&#x0D
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[SIGNATURE] [/SIGNATURE]

[AUTEUR]En réponse à Morgoth_Bauglir (msg du 09/01/2002 à 02:04 : [VOIRMSG]642625[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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je viens juste de vérifier; c'est Fëanor lui-même qui à façonné les Palantiri donc ma théorie n'est pas idiote du tout.......&#x0D
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[AUTEUR]En réponse à Maedhros (msg du 09/01/2002 à 02:30 : [VOIRMSG]642632[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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Non point car les elfes n'ont pas une vision du futur aussi puissante donc il ne pouvait pas prévoir d'artifice pour découvrir un objet magique aussi puissant que l'Unique. Mais Tolkien en disant qu'il pouvait voir jusqu'à un anneau sur une main devais bien plus être a un exemple de vision qu'a un objet quelqu'onque. Tolkien n'a du mettre qu'un anneau car il pensait a cela quand il créa les livres. Mais je vais revenir la dessu car moi même j'ai encore des doutes au sujets. Demain je vais en dire plus.&#x0D
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[SIGNATURE] [/SIGNATURE]

[AUTEUR]En réponse à Maedhros (msg du 09/01/2002 à 02:30 : [VOIRMSG]642632[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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Je n'ai pas dit que ta theorie etait idiote, j'ai dit que je pensais que tu avais tort, nuance...&#x0D
Au demeurant, on ne sait pas avec exactitude par qui les Palantiri ont ete crees. Le texte dit, si je me souviens bien, "peut-etre Feanor lui-meme les faconna... etc etc". Il n'est donc pas sur que ce soit lui...&#x0D
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[SIGNATURE] [/SIGNATURE]

salut que diriez vous de cree un unique sujet pour tous les questions technique sur l'univers de Tolkien, on se soutiendrai mutuellement pour faire remonter ce sujet alors qu'en pensez vous?&#x0D
parce que j'ai l'impression que sans ça, si nos posts sont eparpillé ils vont descendre dans les limbes de ce Forum!&#x0D
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[SIGNATURE] Galdor [/SIGNATURE]

[AUTEUR]En réponse à Galdor (msg du 09/01/2002 à 12:22 : [VOIRMSG]642803[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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pas trop chaud pour cela........les autres font ce qu'ils veulent . voir le post sur ta page de forum&#x0D
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[SIGNATURE] [/SIGNATURE]

[AUTEUR]En réponse à Maedhros (msg du 09/01/2002 à 14:59 : [VOIRMSG]642856[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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je crois que tu ma mal compris ce post regroupe les habitues de ce forum qui aime bien discuté sur le Sda comme le post , mon but n'est pas de regroupé un corpus de savoir que des utilisateurs exterieure pourrais consulter d'ailleur ce forum d'allociné n'est pas fait pour ça(je rappel que c'est normalement sur le film Sda que ce Forum est consacré et meme des gens qui font waouh Orlando Bloom sont moins hors sujet que nous), il y'a d'autre forum comme JRRVF ou il y'a des gens plus calé que moi, toi ou Morgoth et qui ont longuement eluder certaine question, de plus personne n'ira chercher une reponse des sujets traites comme ta question des barbes des naines dans ce forum, le but est que juste les divers posts soient pas disperse car ça retombe vite ici est une question que tu posera sera en page 3 que tu seras obliges de remonte comme Morgoth la fait pour ce post.DE plus certain ont reproché le foisonnement de meme post inutile alors pourquoi pas tout regroupé comme le post "pourquoi pas cree un SDa par nous" un nouveau ne comprend rien a ce qui à été mis ou bien il doit se taper les 23 pages de ce sujet et en plus c'est desorsonné mais certain habitue frequente ce sujet et foute pas tout sur plein de sujet different &#x0D
&#x0D
donc en bref mon forum est juste fait pour regroupe ce qui tripe sur le Sda, les livres de Tolkien &#x0D
a+&#x0D
PS: desolé Morgoth d'avoir mis ça sur ton post ça ne se reproduira pas ;)&#x0D
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[SIGNATURE] Galdor [/SIGNATURE]

SAlut apres cette aparté j'aimerai apporte mon avis, &#x0D
meme si c'est Feanor qui a fait les palantir ça ne veux pas dire que ca soit des objets surpuissant, &#x0D
apres tout avant de Forger les anneaux de pouvoir les elfes ont faits des anneaux de moins grande envergure comme le dit Gandalf dans le Sda .Feanor a put lui s'entraine sur les palantir avant de faire les silmarils (certain diront que mon hypothese est certe tendancieuse et je serais d'accord en parti avec eux) donc pour moi le probleme que Morgoth souléve reste d'actualité mais je serais en parti d'accord avec SDA que peut etre Tolkien a voulu dire un anneau juste a titre d'exemple et ne parle pas de l'anneau de pouvoir car tout ton probleme Morgoth repose sur ton interpretation en lisant le passage tu le vois comme l'anneau unique en est tu sur?

[AUTEUR]En réponse à Galdor (msg du 09/01/2002 à 18:20 : [VOIRMSG]643062[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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Salut à tous, je pense que le problème viens du verbe "voir". Les Palantiri sont des pierres de vue, de vision, ce sont des moyen de communication. Alors est-ce que le fais de voir ne dépand pas de la personne qui regarde dans le Palantir?? Si une personne porte l'Anneau au doigt et qu'une autre le regarde à travers un Palantir elle ne le vera pas, pas plus que si elle se trouvais devant elle. Je sais pas trop si c clair ce que je racconte.&#x0D
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On peut supposer que si Tom Bombadil regarde Frodon quand il met l'Anneau a travers le Palantir alors il le vera. Tout comme Sauron en fait, mais pas comme Saroumane. &#x0D
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[SIGNATURE] [/SIGNATURE]

[AUTEUR]En réponse à ingwë (msg du 09/01/2002 à 18:31 : [VOIRMSG]643073[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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c'est vrai que ce n'est pas du tout stupide sur le principe; puisque Bombadil pourrait le faire; pourquoi pas un Valar ouuuuuuu Un Maïar ............Après tout Curunir (Saruman) est un Maïar; ce qui implique que leur vision des choses est différente et leur vision tout court également ; après tout ce sont des esprits qui ont pris véture à la façon des enfants d'illuvatar.&#x0D
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[AUTEUR]En réponse à Galdor (msg du 09/01/2002 à 16:54 : [VOIRMSG]642961[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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pour le coup de la barbe des naines ce fut un joli coup d'humour et un clin d'oeil à certaines personnes. D'ailleur si je ne m'abuse; tu l'as au moins lu , non?&#x0D
Ne te tracasses pas; d'ici quelques jours; la question idiote aura disparu ds les lymbes de ce forum.&#x0D
Mais je persiste à dire que regrouper les questions techniques sur une seule page de forum n'est pas ce qu'il y de mieux comme idée.Trops bordelique ; on commence avec une question du genre "pourquoi les cavalier noir hument-ils?" et la réponse , trois pages plus loin :"parce que riri, fifi et loulou sont des canards" j'exagère mais refait le tour de certains forum à plusieur pages et tu te rendra peut-être compte que l'exagération n'est pas si usurpée........&#x0D
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[SIGNATURE] [/SIGNATURE]

[AUTEUR]En réponse à Maedhros (msg du 09/01/2002 à 18:40 : [VOIRMSG]643084[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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En fait je crois bien que lorsque Bilbo utilise l'Anneau Gandalf lui même ne le vois pas. &#x0D
De plus les pouvoirs des Maïar ne sont il pas diminué quand ils ont forme humaine?? Foulala mais souvenir du Sil sont loins, faut que je le relise. &#x0D
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[AUTEUR]En réponse à Maedhros (msg du 09/01/2002 à 18:48 : [VOIRMSG]643093[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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Je suis d'accord avec toi Maedhros. Il suffit que le titre du Forum soit assez explicite.&#x0D
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[AUTEUR]En réponse à ingwë (msg du 09/01/2002 à 18:49 : [VOIRMSG]643095[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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Je dois admettre que je ne sais plus trops si Gandalf peut ou non voir bilbon quand ce dernier porte l'anneau mais j'essayerai de me renseigner.&#x0D
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[AUTEUR]En réponse à ingwë (msg du 09/01/2002 à 18:31 : [VOIRMSG]643073[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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Les Palantir transmettent des images mais elles ne peuvent pas vehiculer de "pouvoir" (par exemple le pouvoir de Sauron de voir une personne portant l'Anneau). C'est pour cela par exemple qu'une piece plongee dans le noir apparaitra comme telle a une personne qui la visionnerait a travers une des Pierres. Si les Clairvoyantes permettaient a Sauron de transmettre son pouvoir, elles permettraient aussi de facto d'eclairer une piece (car c'est une operation bien plus facile), or on sait pour sur qu'elles ne le permette pas donc elles ne peuvent pas non plus permettre quelquechose de plus difficile. D'autant plus que l'usage des Pierres est fatiguant meme lors d'une utilisation normale, donc transmettre EN PLUS un quelconque pouvoir serait bien trop dur pour quelque utilisateur que ce soit.&#x0D
&#x0D
Quand au pied de nez de Tolkien dans Unfinished Tales, le voici: "Great concentration might even enlarge some detail that interested the surveyor, so that it could be seen (for instance) if he had a ring on his hand". Le texte a ete recopie tel qu'ecrit dans le livre et donc a priori tel qu'ecrit par Tolkien lui meme. Ce qui m'etonne, c'est premierement qu'il ait choisi justement le cas d'un Anneau pour illustrer son propos (j'ai deja explique plus haut qui etaient les deux seules personnes suceptibles d'utiliser les Pierres pour rechercher l'Anneau et pourquoi il etait tres improbable qu'elles ne l'ait pas fait) et deuxiement c'est la construction de la phrase elle meme qui m'intrigue. Pourquoi avoir place le "for instance" entre parentheses, si ce n'est qu'il represente une pensee personnelle de l'auteur et non pas du narrateur. Si je me souviens bien, il a tres peu de parentheses dans tout le SDA (ainsi que dans le Silmarillion d'ailleurs) et dasn Unfinished Tales, elles sont tres souvent employees pour exprimer une sorte d'enigme ou de taquinerie (si vous voyez ce que je veux dire). Si l'exemple est si innocent que cela et si les Clairvoyantes permettaient de voir meme a travers le pouvoir de l'Unique, pourquoi la phrase n'est elle pas ecrite ainsi: "Great concentration might even enlarge some detail that interested the surveyor, so that it could be seen for instance if he had a ring on his hand." ? La phrase me semble bien plus claire ecrite ainsi. Et encore plus, si les Palantiri permettent donc de voir a travers l'Anneau, pourquoi n'en est il jamais fait mention dans le SDA, dans Unfinished Tales (il aurait pu en parler dans le chapitre de "The Hunt for the Ring" par exemple) alors que cela aurait permis aux Nazguls de savoir ou etait EXACTEMENT Frodo a partir du moment ou ils savent ou se trouve la Comnte.&#x0D
&#x0D
Qu'en dites vous ?&#x0D
&#x0D
[SIGNATURE] [/SIGNATURE]

[AUTEUR]En réponse à Maedhros (msg du 09/01/2002 à 18:58 : [VOIRMSG]643103[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
&#x0D
Il ne peut pas et c'est prouve par le fait que lorsque Bilbo rejoint les nains et Gandalf apres s'etre echappe des Monts Brumeux, il ne voit qu'apres qu'il ait enleve l'Anneau.&#x0D
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[AUTEUR]En réponse à Morgoth_Bauglir (msg du 09/01/2002 à 19:48 : [VOIRMSG]643165[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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Merci d'avoir recherché pour moi.&#x0D
pour ce qui est dit ds le troisième age; il est dit en version française que c'est un phénomène dit :"d'ensevelissement"&#x0D
&#x0D
[SIGNATURE] [/SIGNATURE]

tient au fait morgoth; J'ai déniché la première carte de Tolkien complète d'Arda (SUPERBE) en deux partie à imprimer.&#x0D
&#x0D
elle se trouve sur:&#x0D
[url]http://www.ifrance.com/tolkien...[/url]&#x0D
&#x0D
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[AUTEUR]En réponse à Maedhros (msg du 09/01/2002 à 20:47 : [VOIRMSG]643286[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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Tout a fait vrai pour le terme d'ensevelissement (shrouding en Vo). Meme si le processus pour utiliser ce phenomene est inconnu, je pense (je l'ai d'ailleurs deja marque plus haut dans le fil je crois) que porter l'Unique produisait le meme phenomene.&#x0D
&#x0D
[SIGNATURE] [/SIGNATURE]

[AUTEUR]En réponse à Morgoth_Bauglir (msg du 09/01/2002 à 19:45 : [VOIRMSG]643159[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
&#x0D
Je ne pense pas que se soit une question de "pouvoir" mais de faculté, que se soit Tom Bombadil ou Sauron de voir l'Anneau à travers le Palantir. Je ne pense pas qu'il faille à ces personnage un quelconque "pouvoir" pour voir l'anneau. Je suis donc d'accord avec toi que si Sauron avait vu l'anneau les Nazguls auraient su où été Frodo.&#x0D
&#x0D
Par contre pourrais-tu m'éclaire sur cette notion d'ensevelissement. Merci&#x0D
&#x0D
[SIGNATURE] [/SIGNATURE]

pour l'histoire de l'ensevelissement ; demande des explications à Morgoth; à cette heure ci (très tard) j'ai un peu forcé sur l'herbe à pipe.&#x0D
&#x0D
Pour la capacité ; il est possible, puisque une partie de l'essence de l'anneau unique est une part importante de la "vitalité ou énergie de Sauron" que celui-ci soit capable lui, de voir l'anneaux à travers le palantir de Minas Ithil (morgul).Donc voilà peut-être tout simplement l'explication de la question de base. De plus, si Sauron ne le retrouve pas; c'est justement du au phénomène d'ensevellisement mais dans le sens imverse: c'est à dire que l'anneau unique à été difficilement repérable du point de vue qu'il est resté de nombreuses année dans l'Anduin et sous les monts brumeux mais, cela seul n'aurait pas suffit; car vous pourriez me dire :"il y a eu quelques années ou il n'a pas été occulté, quand Bilbon et Frodon l'ont eu entre leurs mains" et à cela;&#x0D
&#x0D
je dis que cela est du à une des règles du palantir: pour voir , il faut savoir où l'on doit chercher ( Sauron , logiquement devait se méfier des intendants du gondor et de Lorien et Rivendell; mais, malgrés l'appel de l'anneau, il ne pouvait le situer avec certitude, malgrés les nombreuses décénies qui s'étaient passé depuis sa sortie des mont brumeux par Bilbon.&#x0D
Il ne pouvais imaginer dans sa superbe, chercher dans un peuple faible et insignifiant comme les hobbits.&#x0D
Pourtant , le roi sorcier connaissait l'existance &#x0D
de cette future comté puisqu'il avait été" roi d'Angmar et instigateur des guerres fratricides des différents roy aumes d'Arnor&#x0D
&#x0D
curieuse ironie ...non?&#x0D
&#x0D
[SIGNATURE] [/SIGNATURE]

[AUTEUR]En réponse à ingwë (msg du 09/01/2002 à 23:54 : [VOIRMSG]643582[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
&#x0D
Je suis en cours la donc je ne peux pas te l'expliquer maintenant mais je posterai la reponse ce soir.&#x0D
&#x0D
[SIGNATURE] [/SIGNATURE]

[AUTEUR]En réponse à Maedhros (msg du 10/01/2002 à 05:53 : [VOIRMSG]643684[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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Sauron sait que l'Anneau se trouve dans la Comte puisqu'il y envoie ses Nazguls. Ce qu'il ne peut imaginer, c'est qu'on puisse chercher a detruire l'unique au lieu de l'utiliser.&#x0D
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Autre chose, si il faut savoir avec precision ou l'on doit chercher pour utiliser les Palantir, alors l'exemple de Tolkien est encore plus insolite. Comment savoir qu'une personne bien precise va etre a un endroit bien precis a un instant bien precis ?? Lorsque pippin regarde dans la Pierre d'Orthanc, il tombe quasi instantanement sur l'Oeil de Sauron alors que la Pierre n'a ete placee que de maniere assez peu precise sur son bon centre de polarite. Je pense vraiment que Tolkien a choisit cet exemple a dessein, histoire de voir qui le remarquerait.&#x0D
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A propos du processus d'enfouissement, il semble que ce soit un procede permettant de "cacher" quelquechose (ou quelqu'un) aux Palantirs. Lorsque cette technique est utilisee, l'utilisateur ne voyait que de l'ombre ou une sorte de brouillard.&#x0D
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[AUTEUR]En réponse à Morgoth_Bauglir (msg du 10/01/2002 à 21:14 : [VOIRMSG]644211[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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Salut Morgoth, je ne comprend pas trop ce que tu veux dire pour Pippin. Car on sait que Saroumane communiqué avec Sauron via le Palantir d'Orthanc, donc je trouve qu'il est normal que lorsque Pipin regarde dedand il rencontre l'Oeil. Ce lien de communication est déjà établis donc il s'active de lui même. C'est un peu comme un téléphone, Pippin a appuyé sur la touche bis par inadvertance et Sauron a décroché (Désolé c une déformation professionnelle je bosse dans les télécom :) ).&#x0D
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bon revenons sur cette histoire de Palantir, il ne faut pas oublier que visiblement son pouvoir depend visiblement de celui qui l'utilise, les descendant de numenor tel aragorn ont le privilege de mieux l'utilise non? donc a mon avis ca depend du personnage qui l'utilise Gandalf fais la remarque à pippin que si c'est lui qui l'utilise ça aurais put etre plus dangereux il aurais put etre pieger par sauron car plus puissant que lui(hypothese dpersonnelle) alors que aragorn non car descendant d'isildur donc pourquoi y'aurais t'il pas un effet de pouvoir qu'on peux transmettre dans le palantir?je pose la question...&#x0D
PS bon aller faut que retourne taffer mon projet d'info et vous devinerez pas ce que c'est creation d'un Forum en C lecteur, posteur :lol:.. bon je pourrais dans la journee jete que quelque coup d'oeil ici à+&#x0D
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[AUTEUR]En réponse à ingwë (msg du 11/01/2002 à 11:00 : [VOIRMSG]644508[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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Les Palantiri regardent "en droite ligne", c'est a dire que pour regarder vers l'Ouest il faut se placer du cote Est. De plus, les Pierres Mineures (comme celle d'Orthanc), ont des poles fixes. C'est donc par pure chance que Pippin a reussi a replacer le Palantir a peu pres correctement. Si Pippin s'est retrouve quasi instantanement devant l'Oeil de Sauron, c'est qu'il devait regarder a peu pres dans la direction de Mordor. A moins d'avoir une ENORME force de volonte, il n'est pas possible de forcer une Pierre distante a "voir" juste ce que tu desires, comme le fait Sauron par exemple. Mais il ne s'agit pas la de pouvoir a propement parler, juste plutot de force de caractere. Aragorn ne possede pas de pouvoir special et il arrive pourtant a arracher le Palantir de l'influence de Sauron. Les Pierres ne peuvent transmettre de sortilege ou de "magie", par contre elles peuvent vehiculer la volonte.&#x0D
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[AUTEUR]En réponse à Morgoth_Bauglir (msg du 14/01/2002 à 14:05 : [VOIRMSG]645249[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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mais il faut avouer qu'il ya quelque choses de curieux: il est dit dans les contes et légendes inachevés que seuls les rois de numénor et leurs descendants voire les personnes qu'ils autorisent à le faire de plein droit peuvent réussir à utiliser un Palantir (Ca à été dit plus haut) Certaines autre personnes d'essence "divine" (saruman & sauron comme Gandalf le pourrait également) ont la volonté necessaire pour forcer le palantir à leur montrer ce qui est désiré (Mais pas corrompre réellement une vision; même sauron n'y parvient pas tout au plus s'en sert-il pour montrer à Dénéthor la puissance de Mordor et le faire douter)&#x0D
Alors si pour consulter le palantir de plein droit il faut être mandaté par les rois ou mes intendants ou être d'essence supérieure, comment ce fait-il qu'un hobbit, par pure chance, comme on dit dans la comté, parvienne à le scruter?&#x0D
Pour moi cela coïncide avec un hasard improbable qui voudrait dire que Sauron lui-même aie voulu entrer en contact avec Saruman à ce moment précis.Cela étant tout à fait impossible à Sauron de rester en permanence les yeux fixé sur le Palantir et lui-même ne confiant pas cette tâche aux plus puissants de ces serviteurs car ces dernier n'ont pas la volonté de résister soit à Saruman soit à Dénéthor...........&#x0D
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[AUTEUR]En réponse à Maedhros (msg du 15/01/2002 à 15:00 : [VOIRMSG]646189[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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N'importe qui peut regarder dans les Palantir. Par contre, il faut pour les controler avoir le "plein droit".&#x0D
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Maedhros, Galdor et Feagil, pourriez vous svp m'envoyer un mail sur telcontar@altern.org ? J'ai un truc a vous proposer..&#x0D
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[AUTEUR]En réponse à Morgoth_Bauglir (msg du 15/01/2002 à 21:13 : [VOIRMSG]646460[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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c'est fait&#x0D
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[SIGNATURE] feagil [/SIGNATURE]

[AUTEUR]En réponse à feagil (msg du 15/01/2002 à 21:17 : [VOIRMSG]646462[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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I knowq, je vous ait envoye un reponse a l'instant. Mais que cela ne nous fasse pas perdre de vue ma question technique tout de meme, lol.&#x0D
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[AUTEUR]En réponse à Morgoth_Bauglir (msg du 15/01/2002 à 21:37 : [VOIRMSG]646490[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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a vu et a répondu &#x0D
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[SIGNATURE] feagil [/SIGNATURE]

[AUTEUR]En réponse à Morgoth_Bauglir (msg du 15/01/2002 à 15:26 : [VOIRMSG]646202[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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Salut Morgoth,&#x0D
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J'en reviens à ma théorie d'objet de communication, désolé d'insister. En fait un lien existe entre le palantir d'Orthanc et celui de minas Morgul détenu par Sauron. On peut suposser que Sauron garde le sien à proximité. Donc lorsque Pippin regarde dans le Palantir, il active ce lien de communication et donc Sauron tout naturellement active son palantir en regardant dedant.&#x0D
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Le pouvoir de chacun, comme il en a été débatu précédemment ne rentre en compte que pour maitriser le Palantir et changer de lien de communication et\ou regarder dans la direction souhaité par son utilisateur, ce que fait Aragorn.&#x0D
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[AUTEUR]En réponse à ingwë (msg du 16/01/2002 à 11:12 : [VOIRMSG]646859[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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Apres avoir longuement reflechi, je dois admettre que tu as raison en ce qui concerne le "forçage de communication". D'ailleurs, un autre exemple en est donne avec le Palantir de Minas Tirith lorsque Denethor le tient alors qu'il est en train de bruler sur son bucher...&#x0D
Mais ca ne repond quand meme pas a ma question originelle, lol.&#x0D
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Si ca continue, je vais m'adresser directement a Christopher...&#x0D
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[SIGNATURE] Morgoth_Bauglir [/SIGNATURE]

Philippe Léotard est époustouflant dans ce film ! Dommage qu'il lui ait été posthume...

[img]http://humferier.free.fr/sapc/...[/img]&#x0D
j'suis bien d'accord, un bonhomme à part "une gueule cassée" mais au fond un humaniste et un acteur digne de ce nom.

up&#x0D
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[AUTEUR]En réponse à Lothirielle (msg du 23/02/2002 à 23:44 : [VOIRMSG]682360[/VOIRMSG])[/AUTEUR]&#x0D
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Up pour Dark Caranthir&#x0D
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Retrouvez le portrait d'Yvan Foucard sur le site www.lesgensducinema.com :&#x0D
[url]http://www.lesgensducinema.com...[/url]

[img]http://www.jeanberphotographe....[/img]Une gueule d'acteur comme on n'en fais plus :saint: &#x0D
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Je l'ai dècouvert dans [b]Avoir 20 ans dans les Aurès[/b],film courageux de Renè Vautier sur la guerre d'Algèrie mais sa perf dans [b]La balance[/b] est inoubliable!