Chapeau, Monsieur Chabrol ! - Page 6

Entretien avec Claude Chabrol réalisé en 2006, à l'occasion de la sortie de L' Ivresse du pouvoir

Allociné : Si le juge de l'affaire Elf avait été un homme, cette histoire vous aurait-elle intéressé ?
: Ca ne m'aurait pas gêné parce que j'en aurais fait une femme ! Au départ, j'avais l'idée de faire un film sur le thème : en quoi le pouvoir peut-il affecter la vie privée ? Et il se trouve que ce sujet a presque été traité dans la réalité : la juge de l'affaire Elf a eu des problèmes familiaux très graves, plus graves que dans le film -puisque dans la réalité, son mari ne s'est pas raté. Si j'ose dire, c'était du pain bénit ! Ce qui me plaisait bien, c'est que j'avais une matière réelle suffisante pour pouvoir ensuite sortir de la réalité.

Jeanne Charmant Killman s'inscrit dans la lignée des personnages féminins de vos films, incarnés par Isabelle Huppert. Elle aussi tisse sa toile, comme l'héroïne de "Merci pour le chocolat". C'est une joueuse d'échecs.
Absolument. C'est un autre genre de toile, une autre motivation, mais la pratique est la même. C'est un travail de femme : il y a beaucoup plus de femmes que d'hommes qui font de la tapisserie.

Et comme souvent dans vos films, ce sont des personnages qui manipulent, mais quelque chose les dépasse...
Ils sont manipulés à l'étage au-dessus. On ne peut jamais aller jusqu'en haut. C'est l'échelle de Jacob, ça disparaît dans le ciel. Donc on monte, on monte : on retrouve des gens rencontrés plus bas, on en croise de nouveaux... C'est pour ça que j'ai accumulé les têtes : il y a des gens qui arrivent, on ne sait pas d'où ils viennent, mais ils sont dans le coup, et puis on ne les revoit plus. Il y a même un petit jeune à la fin, donc ça va durer ! Et puis c'est un univers où plus on est mauvais, plus on gagne de pognon...

Vous vous êtes souvent intéressé à des personnages qui incarnaient le Mal. Cette fois, avec cette juge d'instruction, vous montrez qu'il est périlleux de vouloir faire le Bien...
A l'arrivée, elle est quand même entre deux personnes qui sont ses victimes, comme on le voit dans la petite scène à l'hosto... Disons que son désir de justice avec un J majuscule se transforme en catastrophe parce que c'est très difficile de vouloir la justice tout seul. Si les autres ne la veulent pas, ou ont d'autres idées... C'est un univers où il est encore difficile de faire la part entre le bon grain et l'ivraie, les deux se ressemblent beaucoup.

Au moment de l'écriture, avez-vous pensé au risque, en vous concentrant sur la juge, de minimiser les délits ?
Non parce qu'on montre que son pouvoir est finalement limité à ce qu'on lui accorde. Elle est emmerdante, mais ils ne peuvent pas la balancer comme ça. En revanche, ils peuvent lui adjoindre quelqu'un. Ils sont astucieux : ils ont pris une bonne femme. C'est bien calculé, sauf qu'ils se sont gourés : ils ne se sont pas aperçus qu'elles avaient la même taille. Or, il aurait fallu en prendre une plus grande pour qu'elle ait de l'autorité physique. Ils font des conneries : c'est un film plein d'espoir ! (rires) A la fin, Jeanne a la réaction la plus saine : "Qu'ils aillent se faire foutre..."

Dans "La Fleur du Mal", on pouvait déjà voir votre goût pour la politique "politicienne", avec ces scènes de Nathalie Baye en campagne... Vous êtes un lecteur du Canard enchaîné ?
Oui. Ce qui me plaît beaucoup dans la politique, c'est son côté guignolesque. Je trouve que c'est toujours guignolesque. J'aime bien la caricature. Et quand la caricature est réaliste, c'est un vrai plaisir. Là, ils ne sont pas en campagne, ils sont la queue basse... Quand ils arrivent chez le juge d'instruction, ils sont tous comme à la fin du générique : en calcif.

Ce goût vous vient-il de ce livre d'Histoire illustré que vous lisiez enfant ?
Sans doute. C'était une formidable Histoire de France éditée par Larousse, pleine d'illustrations. Il y avait les trombines de tout le monde avec les dates de naissance et de décès. J'étais très calé là-dessus. Et je me suis aperçu que, contrairement à ce qu'on raconte, il y a des gens qui vivaient très vieux dans le temps...

A propos de physique, le choix de François Bérléand, qui ressemble beaucoup à Le Floch Prigent, ne doit rien au hasard...
Effectivement, c'était amusant. Comme il n'y a pas dans le film de rapport direct avec l'affaire Elf, je voulais qu'il y ait des rapports indirects : c'est pour ça aussi que j'ai fait jouer un personnage à . Mais pas une fois on n'entend le mot "pétrole". De toute façon, on ne peut pas comprendre le système. On voit comment il est monté, mais on ne ne le comprend pas. J'étais très fier de ça. Ce qui m'a intéressé, ce n'est pas l'affaire Elf en elle-même, c'est comment un truc comme l'affaire Elf peut arriver. Au début, on avait donné au patron un nom breton, et puis on s'est dit que ça l'aurait trop identifié. Encore que le personnage ne soit pas antipathique du tout, c'est plutôt une victime qu'autre chose (ce qui est partiellement le cas en réalité). En revanche, je trouvais intéressant que le personnage ait une maladie de peau (comme Le Floch), surtout pour le premier plan. Il a ce côté : "Je suis au septième ciel, en même temps je me gratte, je descends en ascenseur et je me retrouve puni..."

Il y a d'autres clins d'oeil : "Delombre" rappelle Sirven, lui qu'on appelait toujours "l'homme de l'ombre".
C'est ça. Il y aussi Oléo. Là, c'est facile : c'est celui qui s'occupe du pétrole. D'ailleurs, j'ai choisi d'appeler l'avocat Maître Parlebas pour que les gens comprennent bien que les noms ont un sens. Sibaud, on l'a choisi pour pouvoir dire "Si nul"...

Qu'est-ce qui a changé dans la corruption depuis "Les Noces rouges" (1973) ?
C'est le principe de l'alternance. A l'époque, c'était des démocrates mais qui étaient de droite, et tout-puissants depuis quinze ans. C'était bien rôdé, triomphant, les courroies de transmission entre Paris et la province étaient parfaitement au point. Alors que maintenant, avec l'alternance, ils sont moins sûrs d'eux, donc ils deviennent plus méchants. En même temps, l'évolution des moeurs aidant, je dois reconnaître qu'on n'a absolument pas été ennuyés pour le tournage du film. Au contraire, on a été aidés, que ce soit par le Ministère de la culture ou par celui de la Justice, où on a tourné. Je dois dire que Donnedieu de vabres a été en classe avec mon fils aîné, qui m'a dit : "C'est un type bien, il n'y a pas à s'en faire."

Au départ, le film devait s'appeler "La Comédie du pouvoir". Pourquoi avoir changé ?
Parce que je ne me souvenais plus que La comédie du pouvoir était le titre d'un livre assez connu de Françoise Giroud  . Ca m'était déjà arrivé avec La Femme infidèle : Jules Roy m'avait écrit pour me signaler qu'un de ses livres portait ce titre, ce à quoi je lui avais répondu : "Ecoutez, vous êtes gentils, mais vous comme moi savons qu'il n'y a pas qu'une seule femme infidèle..." Il y a aussi que je voulais d'abord appeler La Couleur du mensonge, mais on m'a dit que c'était déjà le titre d'un téléfilm. Et puis je suis tombé sur une coquille dans Ouest France : il y avait écrit "La coueur du mensonge", c'est comme ça que j'ai trouvé un nouveau titre (Au coeur du mensonge)... Ce qui est drôle, c'est que l'année suivante, un film américain est sorti sous le titre , et personne n'a rien dit ! Mais je m'en fous. On aurait pu l'appeler Sans tambour ni trompette, tant qu'il n'y a pas de tambour et qu'il n'y a pas de trompette ! (rires)

Il y a toujours une forme de transparence dans votre mise en scène, si bien que le spectateur croit tout savoir...
C'est un peu comme dans la vie. Les gens ont toujours l'impression qu'ils vont comprendre, et finalement... Quand je vois le nombre de gens qui croient à ce que la météo de la télé leur raconte ! C'en est émouvant. Maintenant, ils sont très gentils à la météo : pour éviter que les coeurs s'arrêtent, ils mettent le degré de crédibilité, noté sur 5. C'est très intéressant, la météo.

Souvent, le passé de vos personnages est simplement suggéré, comme ici les origines modestes de Jeanne...
A ce sujet, je dois dire que j'avais tourné une scène avec sa mère, et que je l'ai supprimée. Jeanne avait réussi à lui trouver une place de concierge dans une HLM de luxe, une petite cité de banlieue pas trop pauvre. Mais en voyant le film dans sa continuité, je me suis aperçu que j'avais mal situé cette scène. J'ai essayé de la mettre ailleurs mais ça ne fonctionnait pas. Elle était bonne en soi, mais tellement en retrait par rapport au reste du film que, quel que soit l'endroit où je la mettais, ça faisait patiner, ça enlevait du rythme. Je me rendais mal compte à quel point le côté guignol était jouissif. Et quand on quitte le guignol, on a du mal à y revenir. J'ai donc finalement préféré le rythme au signifiant, et j'ai supprimé cette scène. Ce sera dans les bonus...

Comment Isabelle Huppert a-t-elle fait pour vous surprendre cette fois-ci ?

Ce qui me fait marrer, c'est qu'en ce moment elle est dans une période où elle veut être très mince. Je lui ai dit : "Quand même, t'exagères..." Elle m'a répondu : "Mais c'est bien pour le film, non ?" Et c'était vrai ! (rires) Elle calcule énormément. Le grand truc d'Isabelle, c'est d'avoir la maîtrise des choses. C'est pour ça qu'on aime bien tourner ensemble : elle peut faire ce qu'elle veut, elle sait que de toute façon ce sera à l'intérieur du film. D'ailleurs, une des caractéristiques des personnages que je lui fais jouer, c'est qu'ils sont toujours conscients. Je ne lui ai fait jouer l'inconscience que dans Une affaire de femmes, et un peu dans La Cérémonie - elle sait faire ça très bien aussi.

 L'homme qu'incarne Robin Renucci tranche avec les autres personnages, un peu comme le rôle qu'il jouait dans "Masques".

Ce qui se passe, c'est que le personnage est déjà éteint. Mais c'est normal : quand une personne qui a du pouvoir rentre chez elle le soir, la charge d'électricité est telle que les autres s'électrocutent. Sauf s'ils ont coupé tous les fils...

Un mot des nouveaux venus : Marilyne Canto ou Patrick Bruel. S'agit-il d'acteurs auxquels vous pensiez depuis longtemps ?

Oui, et je dois dire que je suis très aidé par Mademoiselle Chouchou. Marilyne me semblait parfaite en raison de sa taille, et je savais qu'on s'entendrait bien. Elle a vécu longtemps avec un type que j'aimais beaucoup, Benoit Régent, qui faisait un peu partie de la famille.

Le scénario de "L'Ivresse..." est co-signé par Odile Barski, avec qui vous travaillez régulièrement, depuis longtemps. Je crois que votre première collaboration correspond à votre rencontre avec Isabelle Huppert.

Absolument, le premier scénario, c'était Violette. En général, j'aime bien travailler avec quelqu'un, le plus souvent une femme mais pas toujours, et, une fois sur quatre ou cinq, travailler tout seul. C'est comme ça.

Je ne sais pas si vous serez d'accord, mais depuis quelques années, j'ai remarqué une forme d'alternance : vous passez d'un film disons sur l'intime, le mental, à un film sur une collectivité, ou sur la politique : "L'Enfer"/"La Cérémonie", "Rien ne va plus"/"Au coeur du mensonge", "Merci pour le chocolat"/"La Fleur du Mal", "La Demoiselle d'honneur"/"L'Ivresse du pouvoir"...

... et le prochain qui sera sur le mental. Oui, oui, c'est marrant. Ca a l'air de tenir. Je ne m'en étais pas aperçu, ça doit être ce qui me vient naturellement en tête. Mais de toute façon je suis pour l'alternance. Surtout en ce moment ! (rires)

Un autre cinéaste s'est emparé de l'histoire politique récente : Guédiguian avec "Le Promeneur du Champ-de-Mars" (photo) sur François Mitterrand..., avec un comédien que vous connaissez bien, Michel Bouquet...

J'ai bien aimé. J'ai trouvé le Bouc absolument fantastique, le film formidablement élégant, bien foutu. Le petit problème, c'est que je n'ai pas une confiance absolue dans ses sources, si vous voyez ce que je veux dire... [le film est inspiré d'un livre de Georges-Marc Benhamou]. Surtout que c'était quand même un portrait. Je suis sûr que Robert doit avoir les mêmes doutes. En même temps, il a pris le bouquin qui existait : il aurait attendu deux ans, il aurait eu l'embarras du choix !

Deux des films français qui ont marqué l'année 2005 sont "De battre mon coeur s'est arrêté" et "Le Petit lieutenant", deux polars, votre genre de prédilection.

J'aime beaucoup les deux films. Ce sont deux cinéastes, il n'y a aucun doute là-dessus, et ça fait plaisir. Par exemple, je trouve Le Petit lieutenant (photo) plus crédible que 36 quai des orfèvres . C'est étonnant parce que théoriquement, Olivier Marchal ayant été flic... Je pense que le problème vient de la mise en scène qui est un peu trop "moi aussi, je sais le faire", ce qui est toujours gênant. Il y a quand même beaucoup d'effets, la mise en scène est lourde, peu gracieuse. La grâce, elle est dans le film d'Audiard, et dans celui de Xavier -pour qui c'était sans doute plus difficile parce qu'il tenait à ce côté documentaire.

Certains de vos collègues de la Nouvelle vague (Rohmer, Rivette) connaissent des problèmes pour financer leurs films, mais vous semblez plutôt préservé...

Moi, je suis prudent. Je réfléchis beaucoup, je fais gaffe. Mais du coup, il faut supporter le fait qu'on me prenne pour un rigolo, un paresseux. J'en ai entendu ! Il y a des types qui écrivaient quinze lignes dans la semaine et qui me traitaient de paresseux, ce qui me faisait hurler de rire. Maintenant ça va, l'âge venant, j'ai la carte comme on dit. Tant qu'on me la laisse, tant mieux. Quand on me l'enlèvera, je gueulerai...

Votre longue collaboration avec le producteur Marin Karmitz semblait idyllique. Que s'est-il passé [les deux derniers films de Chabrol sont produits par Patrick Godeau) ?

Je ne sais pas. Il s'est fâché avec moi parce que j'ai tourné mon film précédent avec un autre producteur. J'espère qu'il se réconciliera un jour, parce que moi je ne suis pas fâché ! Le plaisir que j'ai eu à travailler avec lui reste intact, mais du point de vue de mon boulot, que ce soit lui ou un autre, ça ne change rien.

Vous avez réalisé des téléfilms à une époque où peu de cinéastes le faisaient. Aujourd'hui, tout le monde travaille pour le petit écran, sauf vous !

Qu'est-ce qu'on me proposerait ? A la rigueur une mini-série en deux parties où on arrête un assassin à la fin de la première partie et où en trouve un autre à la fin de la seconde ? Non, c'est épouvantable, c'est trucs-là. La dernière fois que j'ai proposé une télé, on me l'a refusée. On avait une idée marrante, pourtant : faire 4 films sur 4 flics, Sherlock Holmes, Poirot, Miss Marple et Charlie Chan, tous interprétés par Serrault. La réunion qu'on a eue à France 2 a été étonnante. On m'a tout dit. D'abord, ils ont demandé qui était Charlie Chan. Après ils ont dit : "Ah oui, Miss Marple, c'est bien, ça rappellera La Cage aux folles. Et pour finir ils m'ont dit : "4, c'est trop, on va déjà en faire un." Ca perdait tout intérêt ! On se retrouve comme en Allemagne après la guerre, quand ils ont voulu relancer le cinéma allemand. Ils se sont dit : les scénaristes ont dû mourir à Stalingrad, on va prendre des types pour construire les scénarios. Alors ces gens disaient par exemple : "Il faudrait une scène de cabaret à la 4e bobine !" Ils ont fabriqué comme ça une série des films inimaginables, et on est là-dedans aujourd'hui. J'ai vu récemment deux téléfilms sur 13e rue, l'un de Laurent Jaoui, l'autre de Serge Meynard. C'était pas mal fait (et ils ont du mérite parce qu'on leur donne très peu de jours). Hélas, les 2 scénarios étaient littéralement parallèles. C'était pas la même histoire, mais on pouvait les suivre en parallèle ! C'est comme Josée Dayan, c'est lamentable. Vous avez vu Milady ? Il y en a beaucoup qui ont aimé. Faut dire que c'était aimable... C'est la première fois que je voyais un Porthos homosexuel, ce qui est assez difficile. A la fin quand il dit "La Mort !" [(le réalisateur nous gratifie alors d'une imitation), c'est inouï ! (rires)  

Parlons de vos projets : vous deviez réaliser une adaptation du roman de Serge Joncour UV, mais vous y avez renoncé.... Que s'est-il passé ?

Hélas, je l'ai abandonné à mon grand dam. Après la première conversation, j'ai eu l'impression que je ne pourrais pas faire ce que je voudrais. J'ai été un petit peu effaré... (l'air songeur et déçu) C'est dommage, parce qu'on avait fait une belle adaptation. J'ai un autre scénario qui n'est pas tout à fait prêt, mais disons que mon esclave a travaillé. Mon esclave, c'est Mademoiselle Chouchou. C'est hallucinant : c'est ma fille, c'est mon assistante, et je ne savais pas que c'était aussi une scénariste fantastique ! [eh oui, la mystérieuse Mademoiselle Chouchou n'est autre que sa fille Cecile Maistre, son assistante réalisatrice, sa directrice de casting...). Elle a fait un travail épatant. C'est d'après un fait divers américain du début du XXe siècle. Mais ça se passe de nos jours en France, à Lyon. Ca traite des rapports entre les hommes et les femmes, du point de vue féminin. Et il est question d'un tour de magie.

Claude Chabrol, je vous remercie pour cette interview...

Ah bon, vous ne voulez pas le titre du prochain film ?

 Ah, mais si, je veux bien...

Allez-y, qu'est-ce que vous me suggérez ? (rires) Non, pour l'instant, je suis assez content, c'est La Fille coupée en deux. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Propos recueillis le 23 janvier 2006 par Julien Dokhan