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    Un triangle amoureux entre Superman, Wonder Woman et Lois Lane ?
    9 déc. 2013 à 18:00

    Quelques jours après l'officialisation de Wonder Woman au casting de "Batman vs Superman", l'actrice Amy Adams, qui incarne Lois Lane, s'est exprimée au sujet d'un possible triangle amoureux avec Superman.

    © Francois Duhamel, Columbia Pictures

     

    Quelques jours après l'officialisation de l'actrice Gal Gadot pour jouer Wonder Woman dans Batman vs Superman, Amy Adams, qui incarne le personnage de Lois Lane, s'est exprimée au sujet d'un possible triangle amoureux avec Superman. Et il semblerait que la comédienne ne soit pas franchement ravie par ce cas de figure pourtant mis en lumière dans l'une des versions du comic-book, où une rivalité amoureuse intervient lorsque Wonder Woman séduit Superman.

    "Est-ce que je suis intéressée par un triangle amoureux dans le film ?", s'est interrogée Amy Adams au micro de SuperHeroHype. "Je ne sais pas, on verra. J'espère pouvoir jouer aux côtés d'une femme dans un film sans pour autant que ce soit dans le cadre d'un triangle amoureux. Ca pourrait être amusant. Au lieu d'être rivales, on pourrait peut-être faire équipe et travailler ensemble..." Autant dire que Lois Lane semble vouloir garder son Superman/Henry Cavill pour elle toute seule ! Batman vs Superman, avec également Ben Affleck dans le costume de l'homme chauve-souris, sortira en salles le 15 juillet 2015.

    Clément Cuyer avec SuperHeroHype

     

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    Mais qui est Gal Gadot, la Wonder Woman de "Batman vs Superman" ? Mais qui est Gal Gadot, la Wonder Woman de "Batman vs Superman" ?


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    Commentaires
    • Smith0
      Tu ne peux pas dire que l'intention est d'expliquer, et dire en même temps que les "absences" dont volontaires. C'est contradictoire, encore une fois. Il faut choisir.L'intention de Snyder a été clairement exprimée, alors à partir de là, notre rôle est de vérifier si le but qu'il s'était assigné a été accompli. De ce point de vue, on peut parler d'insuffisances. C'est tout. La conception que Clark a du monde, tu l'a bien comprise et résumée, alors je ne vois pas le problème. Ton argumentation tiendrait debout si on ne comprenait pas les personnages après avoir vu le film. Mais ta compréhension confirme le contraire, c'est à dire que le film contient bien ces développements. Par conséquent, ces absences dont tu parles n'existent pas, et il s'agit davantage d'insuffisances. En fait, la morale de Superman est montrée par le film: - L'origine de cette conception, c'est Jor-El + l'éducation des Kent ( autrement dit les notions de Justice et d'amour ).- La conception elle-même s'exprime dans les sauvetages de Clark, dans les combats qu'il mène, et dans sa culpabilité pour avoir tué Zod.Mais en plus de tout ça, tu voudrais que Clark verbalise tout ce que les images ont déjà montré, qu'il nous traduise avec des mots ce que les images ont déjà expliqué. Ca serait hyper redondant ! Encore une fois, c'est comme raconter une blague puis expliquer en quoi c'est drôle. La deuxième phase est inutile, car alors le spectateur ne servirait à rien. C'est ton rôle de comprendre les mots et les images, voire de les interpréter. Le film n'a pas à le faire pour toi. Il te donne juste des clés pour comprendre, à toi de faire le reste. En fait, tu rêves d'un film où tout est dit dans les détails, donc un film où il n'y a aucun sens caché, aucune interprétation possible.Même moi qui souhaiterais un développement plus approfondi des personnages, je ne souhaite pas pour autant que tout soit dit et décortiqué. Quel ennui sinon ! C'est justement quand tout est dit que l'oeuvre devient superficielle, car à ce moment là tout le sens est ramené à la surface et il n'y a plus rien a gratter en dessous.
    • Akiban
      Je propose d'abandonner le concept de psychanalyse puisque ce n'est pas le vrai débat. Le vrai débat c'est de savoir si je recherche un film "psychanalytique" tel que Batman ou non. Donc puisque nous ne sommes pas d'accord sur la psychanalyse, je propose de prendre Batman comme exemple puisque nous sommes assez d'accord sur le film je pense. Oui, pour moi un véritable développement amène à des films comme la trilogie de Nolan. Ce n'est pas excessif selon moi, c'est ce qu'il faut. On serait en droit d'attendre ça de Man of Steel si le film développait vraiment les personnages.Après la question, c'est est-ce que le problème est l'insuffisance du développement accès sur le réalisme comme tu le soutiens, ou bien est-ce que c'est une absence volontaire de développement à un certain endroit comme je le soutiens. En fait, je vois très bien ce que tu décris comme étant l'approche du film. En fait pour simplifier les choses je vais faire pour le moment comme si j'étais d'accord. Effectivement, le film est accès sur le réalisme et sur le fait de donner plus de détails, d'approfondir l'histoire de Superman plus que jamais. Non en fait sur ça je suis d'accord sur ça, c'est bien dans le film. Mais pour moi il n'y a pas que ça dans le film. Si il n'y avait que ça, je serais d'accord que les développements voulus seraient insuffisants. Sauf qu'à mon avis, il y a un deuxième niveau de lecture qui vient se superposer au premier. Tu as dit que tu étais d'accord sur le fait que : "le développement est bien présent, mais partiel". Je vais repartir de ça. Pour moi effectivement, le développement s'arrête à un moment donné. Ce n'est pas un manque, c'est volontaire. Il s'arrête au moment de décrire véritablement la conception du monde de Clark. Tu dis aussi que nous sommes d'accord sur le fait que des actes peuvent révéler des concepts. Pour moi, un simple acte ne peut pas décrire totalement une conception des choses.Je vais prendre un exemple et essayer d'aller le plus loin possible dans la conception de Clark grâce à ça : Clark sauve des gens. Il estime que c'est bien de le faire. Nous savons qu'il a une morale, donc on peut déduire qu'il fait ça parce qu'il estime ça juste. En plus on sait qu'il aime la planète Terre, et son peuple d'adoption, donc même sans morale il veut le sauver. Mais allons encore plus loin, puisque je veux aller le plus possible. D'où lui vient cette morale, et qu'est-ce qui justifie son amour pour son peuple d'adoption ? Les deux lui viennent en majeure partie des Kent. C'est là que les informations commencent à manquer. Pourquoi les Kent lui ont-ils transmis cette morale ? On peut trouver ça évident, mais moi je veux une réponse (c'est mon droit après tout). Si ils lui ont transmis cette morale, c'est qu'ils estiment qu'elle apportera quelque chose à l'humanité. De même si Clark aime son peuple d'adoption, c'est qu'il estime qu'il lui apporte quelque chose. Bien, je vais toujours plus loin. Qu'est-ce que cette morale apportera à l'humanité selon les Kent ? et qu'est-ce que l'humanité apporte à Clark ? Les Kent doivent penser que cette morale apportera à l'humanité de meilleures conditions de vie, du bien-être. Et Clark doit aussi trouver que l'humanité lui apporte du bien-être, à travers ses qualités : l'amour, l'acceptation mutuelle, etc... En gros, des raisons d'exister autre qu'une mission telle que celle qu'il aurait pu avoir sur Krypton. Je continue à creuser. Pourquoi les Kent estiment-ils que l'humanité mérite de meilleures conditions de vie ? et pourquoi Clark estime que le fait d'être aimé lui donne une raison d'exister ? En fait, les Kent croient en l'humanité tout simplement. Et Clark a la conviction que le fait d'être aimé lui donne des raisons d'exister. Et c'est là qu'on arrive à l'étape de la croyance, de la conviction de chacun. Pour moi c'est la limite de ce qui peut-être transmis par l'image. Des milliards de gens croient en l'humanité, mais à chaque fois d'une manière légèrement différente. Il n'y a aucune raison objective de croire en l'humanité, comme il n'y a aucune raison objective de croire que le fait d'être aimé donne un sens à notre vie. C'est quelque chose qui dépend de la conception du monde de chacun. Seule la parole permet d'expliquer pourquoi on y croit ou non. C'est personnel, rien ne permet de le déduire de nos actes. La déduction s'arrête aux croyances. Je pense que tu risques de dire que je vais chercher trop loin. J'estime que ce n'est pas encore la question. Pour le moment c'est ma manière d'argumenter. Déjà déterminons si mon argumentation est cohérente, et ensuite on pourra déterminer si oui ou non elle est utile. Tu ne peux pas estimer qu'elle est inutile tant que tu ne l'as pas suivi jusqu'au bout pour vérifier si oui ou non elle mène à quelque chose.
    • Smith0
      " Mais surtout, dans Man of Steel, les personnages n'expriment jamais leur conception des choses. Elles se révèlent partiellement à travers leurs actes, mais c'est partiel."= Enfin ! Je vais encadrer cette phrase. Depuis plusieurs jours tu écris que le développement est inexistant. Tu sembles admettre enfin qu'il est bien présent, mais partiel. Tu admet aussi que les actes, retransmis par les images peuvent aussi révéler des concepts. Exactement ce que j'écris inlassablement. Si on pouvait en rester là ça serait bien.Malheureusement, tu t'en doutes, je suis en total désaccord avec quasiment tout le reste. "Je ne résume pas la psychanalyse à l'inconscient, mais c'est la recherche des causes inconscientes de nos ressentis."= autrement dit tu limites la psychanalyse à l'inconscient... Dans ta phrase tu dis la même chose deux fois, de manière différente.D'ailleurs tu recommences, regarde: " Jamais il ne cherche à comprendre ce qui se passe dans son inconscient." C'est ton argument principal pour dire que Batman n'est pas une oeuvre psychanalytique. Tu crois donc que l'absence d'approfondissement, c'est le raisonnement du film. C'est bien ce que je pensais, c'est n'importe quoi. C'est tout le contraire, car le film propose une approche de Superman bien plus explicative que toutes les autres avant lui ( je te renvoie à la pile d'arguments que je t'expose depuis des jours et des jours, pendant que tu maintiens qu'il n'y a rien sous la surface). L'orientation du film, c'est le réalisme, et l'explication est la volonté des producteurs et des scénaristes. C'est juste officiel, au passage, c'est confirmé par Goyer et Snyder eux-mêmes, et bien-sûr par le film.De ce point de vue là, l'objectif n'est que partiellement rempli, car les développements voulus sont insuffisants. Selon toi Batman "ne cherche pas à savoir comment fonctionne le traumatisme " = que crois-tu qu'il fait avec Ra's al Ghul, avec Alfred ? Ce n'est pas parce qu'ils n'utilisent pas un langage de psy qu'on est pas dans une psychanalyse de l'individu. Toute l'histoire de Batman est fondée sur un traumatisme psychique, toute l'histoire du personnage est fondée sur des traumatismes, sur les manières de les comprendre et de les maîtriser !" Est-ce qu'il analyse ce que le costume de Batman symbolise pour lui dans son inconscient ? Il sait juste que ça lui fait du bien d'agir comme ça et ça lui suffit." = archifaux ! Déjà, arrête avec l'inconscient. Ensuite, ce costume symbolise la peur qui l'a dominé toute sa jeunesse, et dont il se sert comme d'une arme à retourner contre ses ennemis. C'est un cheminement psychologique qu'il accomplit, et l'explication de ce type de cheminement, c'est le travail de la psychanalyse.
    • Akiban
      Je ne résume pas la psychanalyse à l'inconscient, mais c'est la recherche des causes inconscientes de nos ressentis. Donc il y a nos ressentis et leurs causes inconscientes, mais c'est stérile de cette définition de la psychanalyse, ce n'est qu'un outil,, on s'en fiche un peu de la définition de la psychanalyse ...Je n'ai jamais, mais alors jamais dit que Man of Steel ne contenait aucune réflexion. Ça relève du non sens le plus total de dire ça. Je cite mon premier message : "Après le film est beaucoup plus complexe qu'il n'y parait, Snyder prolonge son raisonnement, ça ce n'est que le début." Tout le problème de ce débat c'est que chacun parvienne à transmettre à l'autre sa vision des choses, et c'est difficile. Tout ce que je décris à peut-être l'air contradictoire pour toi, mais ça ne l'est pas. Je maintiens qu'il n'y aucun développement sous la surface MAIS que c'est de là que part le raisonnement du film... Cette absence d'approfondissement est volontaire, et donc elle a du sens. Si c'était un simple manque d'approfondissement, ce serait une simple erreur, ça n'apporterait rien.On ne peut pas comparer la conception des choses à l'amour. Il ne s'agit pas juste de déterminer qu'un personnage a une conception, comme il faudrait déterminer si il y a de l'amour. Il faut savoir à quoi ressemble cette conception, on ne cherche pas une preuve, on cherche une définition. Or ici on n'a que des indices, l'illustration, le résultat de cette conception des choses. On ne pourra jamais savoir exactement à quoi elle ressemble, on ne peut que formuler des hypothèses à partir de ses informations concrètes. L'expression de l'idée n'est pas l'idée elle-même, il peut y avoir une infinité d'expressions d'une même idée. Mais surtout, dans Man of Steel, les personnages n'expriment jamais leur conception des choses. Elles se révèlent partiellement à travers leurs actes, mais c'est partiel. On peut se douter des actes à partir de la conception, mais les actes permettent beaucoup plus difficilement de retrouver la conception parce qu'ils peuvent impliquer une infinité de choses. Batman traite de ses traumatismes psychiques, oui, mais pas de manière psychanalytique. Il explique son état intérieur à partir des traumatismes psychiques, mais il ne cherche pas vraiment la raison. Il ne cherche pas à savoir comment fonctionne le traumatisme, qu'est ce qui a entraîné depuis son inconscient toutes ses modifications dans son fonctionnement. Qu'est ce que le traumatisme a fait bouger à l'intérieur ? Ce n'est que du ressenti : le traumatisme m'a fait souffrir et m'a transformé, maintenant il faut que je m'en remette. Il cherche les causes de ses ressentis par des événements. Jamais il ne cherche à comprendre ce qui se passe dans son inconscient. Est-ce qu'il analyse ce que le costume de Batman symbolise pour lui dans son inconscient ? Il sait juste que ça lui fait du bien d'agir comme ça et ça lui suffit.
    • Smith0
      Des contradictions, encore une fois:- Tu dis que tu es d'accord pour ne pas limiter la psychanalyse à l'inconscient mais c'est exactement ce que tu fais dans ton argumentation.- Tu affirmes que tu n'as jamais dit que Man of Steel ne contenait aucune réflexion, alors que c'est ce que tu soutiens depuis plusieurs jours. Je te rappelle que notre désaccord est basé sur le fait que je pense que l'approfondissement est insuffisant alors que tu maintiens qu'il est inexistant sous la surface ( je suis sûr que tu vas me ressortir ton concept flou: profondeur de l'histoire ne veut pas dire profondeur de la réflexion ). "Ce sont que des expressions de sa conception des choses, mais ce n'est pas sa conception des choses"= relis-toi, encore une fois. Les expressions dont tu parles sont les indices voire les preuves de sa conception des choses.Tu sais, on dit "qu'il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour". C'est exactement ça: l'idée a beau exister, si tu veux la faire comprendre il faut L'EXPRIMER. Sans ces expressions, pas de pensée, pas de concept. Tu ne peux pas dissocier idée et expression de l'idée. Une nouvelle fois, juste pour la forme:A partir du moment où on cherche à expliquer les raisons psychiques de notre état intérieur, il y a psychanalyse. Les Batman sont fondés sur ça: traumatismes psychiques, explications des causes, conséquences sur le présent, travail de construction intérieure.La psychanalyse ne se limite pas à l'inconscient, et ça n'a rien d'insultant pour Batman...
    • Akiban
      Je ne sais pas si on ne devrait pas s'arrêter de débattre parce qu'on ne se mettra jamais d'accord. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de réflexion dans Man of Steel, au contraire je défends que le film est profondément subversif. J'ai un regard assez neutre, je n'ai pas érigé que Batman en référence, j'ai aussi parlé de Drive où l'outil principal était l'image.La psychanalyse ne se limite pas à l'inconscient, mais si tu ne te sers pas de l'inconscient tu ne fais plus de la psychanalyse. Si tu veux voir un film psychanalytique, tu peux regarder les films de Stanley Kubrick, et là tu auras une énorme dimension psychanalytique. Ou si tu veux un film de super-héros, Watchmen. Dans Watchmen tu as des idées comme la personnalité dominante/ le soi dominant avec Rorschach qui décide d'utiliser son soi super-héroïque comme soi dominant. T'as les idées du moi, du surmoi, et du ça avec le psychisme de Rorschach qui inversé par rapport à la normale, et où les pulsions violentes passent dans la normalité. T'as le problème du Hiboux et du Spectre Soyeux qui ont besoin de leurs activités super-héroïques pour bien se sentir dans leur peau et pour avoir une vie sexuelle épanouie. Tout ça, c'est ce qui se passe autour de ce que les personnages ressentent. Dans Batman, la conception du monde des personnages et leurs ressentis sont largement décrits. Mais on est pas dans de la psychanalyse parce qu'on n'en cherche pas les raisons psychiques tout autour. Et bien sur qu'il y a une différence entre profondeur de l'histoire et profondeur de la réflexion ! Tu peux très bien avoir un film avec une histoire ultra profonde sur l'humanité et sa condition, etc... et qui pourtant après ne t'apportes rien de nouveau sur la chose, qui offre donc une réflexion superficielle. Je ne dis pas ça par esprit de contradiction, c'est juste que ça me semblait évident et donc je ne l'ai pas dis jusqu'à ce que je m'aperçoive que tu ne faisais pas forcément de différence. Et je maintiens que dans Man of Steel tu ne connais pas la conception du monde de Clark et que c'est ça qui change exactement tout. Tu n'en as que des exemples concrets, mais elle n'est jamais véritablement donnée. Tu ne peux pas dire que tu connais la conception des choses d'un personnages juste parce que tu en as des illustrations et que le personnage est super connu. C'est un nouveau traitement, tu ne peux pas te servir des anciens. Tu ne sais pas qu'est ce qui définit la vision des choses de Clark. Tu n'en connais que les conséquences : la morale, l'attachement à la terre, etc.. Ce sont que des expressions de sa conception des choses, mais ce n'est pas sa conception des choses. Ça peut être motivé par une infinité de raisons. Pour faire un espèce de schéma, tu as d'abord les causes inconscientes liées au psychisme (qui relèvent de la psychanalyse), qui vont définir la conception/vision que le personnage se fait du monde (là on est plus dans la psychanalyse, personne n'a besoin de psychanalyse pour savoir quelle est sa conception du monde), qui elle-même va ensuite définir les prises de positions du personnage par rapport au monde. Dans Man of Steel, on ne te donne des détails que sur le 3ème niveau, les prises de positions de Clark par rapport au monde.
    • Smith0
      Maintenant, tu me sors qu'il y a une différence entre profondeur de l'histoire et profondeur de la réflexion....Je vais finir par croire que tu as juste un esprit de contradiction, et non pas une opinion claire sur le sujet, parce qu'à chaque commentaire tu me sors de nouveaux éléments inédits... Et OUI il y a une réflexion dans Man of Steel: sur la différence, sur l'intégration, sur l'identité, sur la Justice et la définition qu'on lui donne, sur le libre-arbitre.De la même façon que les Batman offraient une réflexion sur la Justice, sur le libre-arbitre, sur la peur, et surtout sur la volonté.Les thèmes étaient juste plus développés dans Batman, car Nolan a pris le temps de le faire au lieu de sur-doser les scènes de combat.Revois Man of Steel, et j'espère que tu ne te laissera pas aveugler par l'action au point de dire que le film ne comporte aucune réflexion. De plus, tu recommences à poser les mêmes questions auxquelles on a dû répondre au moins trois fois, genre "qu'est-ce qui motive Superman"...Franchement, j'en ai marre d'y répondre. Tu écris que "Dans ce film, on ne connait pas la conception du monde des personnages. Tout le problème de compréhension est là. Tu sais que Clark aime la Terre, que c'est son foyer, etc... Mais à aucun moment, sa conception des choses n'est véritablement dévoilée"= visiblement tu as compris de quoi il est question, alors je ne vois pas où est le problème de compréhension.Le film montre ce que l'on doit savoir de Clark. Pour la psychanalyse, je ne sais pas bien quoi te dire, à par peut-être deux choses:1. Mate les Batman à nouveau.2. La psychanalyse ne se limite pas à l'inconscient !J'ai donné une définition rapide de la psychanalyse dans mon dernier commentaire. J'ai l'impression de répéter inlassablement les mêmes choses... Commence par regarder le cinéma de manière neutre et non pas avec des idées préconçues genre " un film doit expliquer verbalement les choses pour être profond", parce-que du coup ça amène plein de contradictions dans ta pensée: tu parles de problèmes de compréhension alors que manifestement tu as compris le film. Alors pose-toi la question.Et en l'occurence, ta comparaison avec Batman gâche complètement le regard que tu pourrais avoir sur Man of Steel, un regard neutre.Tu dis moins de dialogue=moins de profondeur parce-que Batman utilisait le dialogue comme arme principal. Du coup tu ériges Batman en référence. Le problème vient de là je pense.L'approche de Man of Steel est différente, et il vaut mieux la considérer comme telle.
    • Akiban
      Mais non les Batman ne sont pas psychanalytiques. On est pas là en train de dire : "Voilà, Bruce a ressenti ça lors de la mort de son père à cause du complexe d’œdipe. En effet, dans l'inconscient la figure paternelle représente ... etc...". Le Joker n'est pas du tout psychanalysé, il est juste présenté comme un pur fou. Il y a une différence entre chercher à comprendre les raisons de nos choix, et la cause inconsciente de ces raisons. La psychanalyse ce serait l'étape encore supérieure. Les personnages ne sont pas en train de parler de la mise en place de la psychopathie chez le Joker, suite aux mauvais traitements de son enfance, qui lui ont posé tels problèmes dans son construction névrotique, etc... Ils émettent juste l'hypothèse qu'il veut voir le monde brûler. Où est la psychanalyse ? Ils cherchent à comprendre ce qui le motive. C'est normal. Tu attends peut-être aussi des personnages développés, des explications scientifiques développées, des explications sur Krypton, etc... Mais tout ça, ça reste des éléments d'un bon film d'action. Honnêtement, est-ce que tu recherches dans Man of Steel une véritable réflexion, un véritable raisonnement ? Ce que tu essayes de m'expliquer, c'est que les personnages ne sont pas assez approfondi, mais que le film a de la profondeur. Mais il y a une différence entre la profondeur de l'histoire, et la profondeur de la réflexion qu'elle développe. La profondeur de l'histoire, c'est une des attentes que l'on peut avoir pour un film d'action. La profondeur dans le raisonnement qu'il développe, c'est quelque chose de plus. On ne peut pas reprocher à un film d'action de ne pas développer de véritable réflexion. La profondeur n'est pas réduite aux mots et la superficialité à l'image. Seulement la profondeur, la conception du monde d'un personnage ne transparaît pas sur son corps. Soit on utilise des mots, soit on montre à l'image des scènes qui nous permettent de deviner cette conception du monde du personnage. Dans ce film, on ne connait pas la conception du monde des personnages. Tout le problème de compréhension est là. Tu sais que Clark aime la Terre, que c'est son foyer, etc... Mais à aucun moment, sa conception des choses n'est véritablement dévoilée. Quelles sont ses opinions qui le poussent à agir comme ça ? Dans la BA de The Dark Knight on a le Joker qui dit : "Cette ville mérite une criminalité de premier ordre, je vais la lui offrir", Batman : "J'ai compris ce que je dois devenir pour arrêter des hommes tels que lui", Harvey Dent : "Le choix est de mourir en héros ou de vivre assez longtemps pour devenir le méchant". Trois véritables subjectivités. La subjectivité de Clark n'est jamais développée. On a l'illusion que c'est le cas parce qu'on nous donne des informations comme la crise identitaire, l'attachement aux Kent, la morale, etc.. Mais il manque quelque chose. On ne sait pas comment tout ça se rattache à l'intérieur du personnage. On ne sait pas quels sont les liens entre tout ça, comment il a intégré tout ça. On ne connait pas sa conception du monde. Nous n'en avons que certaines illustrations concrètes. Je sais que la différence peut sembler très fine, mais il y a une différence.
    • Smith0
      Les Batman sont carrément psychanalytiques. A partir du moment où on cherche à expliquer les raisons psychiques de notre état intérieur, il y a psychanalyse. La psychanalyse ne se réduit pas à l'inconscient. J'ai sursauté quand j'ai lu ce que tu écris sur le Joker. Pourtant, non seulement le personnage se psychanalyse lui-même, mais il est psychanalysé par les autres...avec difficulté, mais quand même ! Pour Man of Steel, l'intention de Snyder et Nolan était, contrairement à ce que tu penses, de se lancer dans les explications, comme le montre l'horizon réaliste qu'il ont adopté, et comme le prouvent toutes les interviews de Snyder et des scénaristes sur le sujet. Ils ont cherché à rendre crédible et accessible l'histoire de Superman, en rajoutant des explications rationnelles pour des éléments non élucidés de l'histoire originale, et en humanisant davantage le personnage de Clark.L'intention du film est clairement explicative. Voilà pourquoi je parle d'insuffisance à ce niveau là, et non pas de manquement total ( et encore moins volontaire ). Je trouve que le contrat n'est pas bien rempli. Mais même insuffisantes, les explications sont bien là. Tu dis que je n'attends qu'un film d'action... alors là je sursaute encore plus haut, et je crois que je vais m'arrêter là, parce-que je constate que tu n'as pas du tout compris ce que j'essaye d'expliquer. Pourtant je t'ai sorti le grand arsenal des arguments à grands renforts de détails, tout ça pour une thèse toute simple: Il ne faut pas réduire la profondeur aux mots ni la superficialité à l'image.
    • Akiban
      La trilogie de Nolan n'est pas du tout psychanalytique, la psychanalyse c'est l'analyse des traumatismes de l'enfance oui. Mais à travers l'inconscient, etc... Un personnage qui a vécu un traumatisme et qui en parle, c'est normal, c'est pas de la psychanalyse. Et puis le Joker est développé de la même manière que Batman, et lui il va pas trop chercher ses traumatismes .Ce n'est pas une question d'attente. Pas du tout, pour moi c'est la question de savoir objectivement comment est construit le film. Il y a une énorme différence entre un développement raté et pas assez approfondi, et un développement volontairement non fait. Ça change tout le film, parce que tout choix du réalisateur a du sens. Là où on peut parler de différence d'attente, c'est que moi j'attends du film qu'il soit complexe et je vais chercher ces tous petits détails parce qu'ils sont importants pour moi ; alors que toi tu n'attends qu'un film d'action, et donc tu trouves tout cela dérisoire, tu trouves que je me prends la tête pour rien. Et j'insiste bien sur le fait que ce n'est pas qu'un film d'action, il y a bien tous ces petits détails. Je ne fais pas ça pour n'importe quel film. Les images parlent plus que les mots, mais à un moment elles sont limitées aussi. On ne peut pas communiquer avec quelqu'un d'autre simplement avec notre corps, il faut un langage, des mots. Les images ne donnent pas la conception du monde de chaque personnage, et son origine. C'est ça le problème. Ou si elles le faisaient, ce serait le sujet principal du film. Par exemple dans Drive, où les personnages ne parlent presque pas, le film nous donne des détails en permanence sur le Driver par l'image. Mais pas dans Man of Steel. Il ne faut pas confondre psychanalyse et description d'un personnage en fait.
    • Smith0
      La trilogie de Nolan est légèrement psychanalytique quand même: des personnages qui parlent sans cesse de leurs émotions et qui dissèquent leurs traumatismes liés à l'enfance. C'est ça la psychanalyse, et ça n'est pas ce que je préfère dans la trilogie.La différence entre les deux ? Batman Begins développe plus les personnages, on est d'accord là dessus. Mais de là à dire que Man of Steel se limite à de la surface, NON. Moins de dialogue de signifie pas moins de profondeur.Tout ce qui n'est pas dit dans Man of Steel est pourtant bien présent, sous ce que tu appelles la surface. Plutôt que d'expliquer constamment des choses, Man of Steel les montre (Et je dis ça alors que, quand même, ce film se lance bien plus dans les explications rationnelles que les précédents Superman).De ce point de vue, les images et les mots sont des indices, des signes nécessaires pour comprendre le sens du film.Et encore une fois, Les images parlent autant que les mots. Je crois qu'on a des attentes différentes:Tu voudrais que tout soit dit, expliqué, décortiqué avec des mots; Moi je préfère qu'on me donne des clés de compréhension pour que le jeu de l'interprétation puisse se déclencher.
    • Akiban
      Je ne veux pas un film psychanalytique. Ou alors tu penses que la trilogie des Batman de Nolan est psychanalytique. C'est juste un véritable développement des personnages, où le spectateur à accès à l'intérieur de Bruce Wayne, on sait ce qu'il vit. Je suis toujours totalement d'accord, il suffit d'un sourire pour que l'on comprenne que Clark est heureux d'être intégré aux humain. Mais toujours pareil, tu déduis ça à partir des apparences. Tu fais toujours le même chemin. Dans Batman (je pense que la meilleure chose à faire maintenant c'est de comparer), il y a des scènes qui nous montre ce que ressentent les personnages. Man of Steel, on supprime ces scènes là. C'est pas pour ça qu'on ne peut pas deviner ce qu'ils ressentent, mais on ne sait pas vraiment ce que c'est, on déduit à partir de la surface. Et ce n'est pas un reproche que je fais au film, parce que pour moi c'est de là que découle toute la réflexion du film.Regarde la bande annonce de Batman Begins : // com/watch?v=jXrFsn9pcZYChaque phrase est à l'intérieur du personnage, directement sous la surface. Toutes ! Et pourtant est-ce que c'est psychanalytique ? Est-ce que tu vois la différence entre les deux ?Et voilà celle de The Dark Knight : // youtube. com/watch?v=UMgb3hQCb08 Batman, le Joker et Harvey Dent passent leur temps à s'exprimer et à donner des informations sur ce qu'ils ont au fond d'eux. Est-ce que c'est psychanalytique ? Non c'est naturel. Et dans Man of Steel, il y a un réel soin d'éviter ce développement là.
    • Smith0
      C'est bien ce que je pensais, tu veux un film psychanalytique ! C'est un goût, je peux respecter ça. Mais le parti pris du film, c'est de faire parler les actes plus que les mots.Personnellement, je préfère ça à des personnages qui passeraient leur temps à se confier en détail ( en mode canapé de psy ) et à t'expliquer ce que tu dois comprendre.Un film ne dure que 2h: le temps d'exprimer en quelques mots et quelques images, toute la profondeur d'une histoire.Cependant, il faut bien comprendre que le film ne peut pas faire tout le travail: donner l'histoire puis expliquer l'histoire. Non, on te donne les clés pour comprendre, à toi de faire le reste. Ou alors il faudrait des répliques additives ou des sous-titres qui disent " voilà ce que vous êtes censés comprendre..."C'est comme quand on te raconte une blague: on te donne les clés pour comprendre, à toi de faire le reste du chemin ( c'est à dire comprendre ). Si on te fait une blague puis qu'on t'explique en quoi c'est drôle, le jeu perd tout de suite de son attrait. Et la connexion entre le blagueur et celui qui écoute est rompue.Au cinéma c'est pareil: on te donne un faisceau de signes, à savoir des images et des sons; ces signes te permettent de comprendre le sens de l'histoire. On ne peut pas t'expliquer à chaque fois ce que tu dois comprendre, ça serait ridicule. C'est comme ça que le spectateur intègre le film: le film vient vers toi en t'apportant les signes de l'histoire, et toi tu viens vers lui en comprenant ou en interprétant ce qu'il t'apporte. Tu participes au film. Si on te dit tout, au contraire, tu reste un pur spectateur, bloqué à la surface du film. Une oeuvre artistique doit permettre une rencontre.Imagine, si après la scène finale du Daily Planet, Clark disait: "en fait je vous explique Loïs, là je souris car je suis heureux d'être intégré aux humains, d'ailleurs j'ai mis une cravate et des lunettes, ça y est je suis l'un d'entre vous !" Un peu redondant, non ?
    • Akiban
      On voit les émotions instantanées ET l'évolution des personnages tout au long du film. C'est exactement ça le problème. On ne voit que leur évolution d'un point de vue extérieur. Les enjeux du film, c'est à dire les problèmes profonds des personnages, ne sont décrits qu'implicitement à partir des actes des personnages. On voit que Clark a résolu son problème et qu'il se sent humain et intégré. Mais on a jamais été véritablement en contact avec le problème. On ne sait pas ce que c'est que ce problème identitaire, on sait juste qu'il en a un, et on peut en déduire comment ça s'exprime. Pour Lois et Clark, les rencards au resto et au cinéma, c'est certes du vu et revu impersonnel. Mais ce serait un moyen (pas original du tout d'accord), de faire entrer le spectateur dans les enjeux du film en nous montrant véritablement ce qu'il se passe dans leur cœur. Là c'est pareil, pas besoin de longues explications pour comprendre qu'ils sont tombés amoureux et pour comprendre ce qu'elle peut représenter pour lui. Sauf qu'on ne peut le déduire qu'à partir du comportement des personnages, de l'extérieur. Rien ne nous permet de dire comment ils vivent vraiment ça;On ne se limite pas à l'apparence des personnages, je suis d'accord. Mais le seul outil du film pour les décrire, c'est bien les apparences, ce que l'on peut voir d'eux hors de leur intimité. Je sais que tu risques de me dire : mais inutile d'explications pour savoir qu'ils sont amoureux, que c'est très important pour eux, etc... D'accord. Mais c'est un problème de place du spectateur par rapport au personnage. Par exemple si tu es amoureux, tu ne vas pas te dire simplement "je suis amoureux", il y a tout un tas de choses que tu vas ressentir et savoir. Là tu es à l'intérieur. Quand on sait juste "il est amoureux" sans savoir ce qu'il se passe à l'intérieur, c'est comme dans le film on est à l'extérieur. C'est la même différence entre une personne qui te dirait : "je suis amoureux/se" ou "tous les matins je saute de mon lit tellement je suis joyeux, c'est tellement beau, je n'ai jamais été aussi heureux !" etc... La première personne te laisse à l'extérieur, même si elle te permet de savoir de manière générale ce qui se passe à l'intérieur. La deuxième personne te décrit vraiment ce qu'elle ressent et tu rentres à l'intérieur. La première personne, tu pourrais la remplacer par quelqu'un d'autre qui te dirait aussi : "je suis amoureux", et tu n'en saurais pas plus. Tu ne peux que te fier à tes observations de ce qui ressort dans l'apparence de la personne. En fait, elle te fait rentrer à l'intérieur d'elle, en te disant qu'elle est amoureuse, mais elle te laisse à l'extérieur de cette émotion en ne te disant pas qu'elle forme elle prend. Et comme dans le film, ce sont les enjeux du film, on reste extérieur aux enjeux. On ne peut que les observer à partir de l'extérieur, de leur surface.
    • Smith0
      On voit les émotions instantanées, ET l'évolution des personnages tout au long du film.Le fait que Clark devienne Superman est une évolution dans son parcours identitaire: il choisit de se révéler au monde. Le symbole de son intégration réussie, c'est la dernière scène au Daily Planet, quand il est habillé en chemise/cravate et que Loïs lui dit "bienvenue parmi nous". Cette scène représente l'aboutissement de son questionnement identitaire. Pas besoin d'un dialogue où Clark dirait " Là, au fond de moi, je me sens humain et intégré". Pas besoin, l'image parle pour lui: les vêtements, le sourire, et le regard échangé avec Loïs qui en dit long sur le chemin qu'ils viennent de parcourir. L'histoire d'amour de Loïs et Clark: certains ont reproché un premier baiser "trop rapide". Ils auraient peut-être aimé voir les premiers rencards au resto et au cinéma...Il n'y a pas plus impersonnel. Non, ce qui fait la spécificité de leur relation, c'est l'engagement qu'il ont tous les deux pour le monde, et ce combat qu'ils mènent contre le Mal...en véritable partenariat pour la première fois. On voit bien les premiers contacts entre eux, Loïs qui apprend à le connaître, l'attachement mutuel qui se fait dans l'adversité. La Loïs de ce film contribue à aider Clark à s'intégrer, ce qui confirme ce qu'elle représente pour lui. Après les Kent, elle représente une autre facette de ce que l'humanité a de meilleur.
    • Akiban
      A force de débattre, je commence à me rendre compte que je me trompe sur certains points. En fait je suis en train de prendre conscience que j'ai mal défini la particularité que je veux mettre en avant, et donc effectivement ça ne colle pas vraiment.C'est très très subtil, mais je reste convaincu qu'il y a quelque chose dans le traitement des personnages dont le film fait totalement abstraction. Ce n'est pas un manque d'approfondissement, je suis quasiment sur qu'il y a quelque chose de volontaire. En fait, les émotions des personnages sont montrées lorsqu'elles sont instantanées : les scènes avec Clark et Jonathan, la scène de la mort de Zod, la colère de Clark face à Zod lorsqu'il attaque Martha, etc... Mais les ressentis plus longs, ceux qui restent avec le temps et qui motivent les actions, ne sont jamais décrits explicitement. Le film transcrit leur existence uniquement à partir de ce qui est visible, c'est à dire le comportement des personnages et l'état général de leur vie. Il définit leur existence, mais ne les décrit pas. Le problème identitaire de Clark, c'est censé être un des enjeux les plus importants du film. Mais en gros il n'est pas décrit. On sait que Clark "a un problème identitaire" mais le film ne dit pas qu'il "ressent tel ou tel sentiment, par rapport à sa situation". Ça reste extérieur, le film ne nous amène à l'intérieur du vécu de Clark.C'est la même chose pour tous les ressentis profonds et longs des personnages. On sait qu'ils existent, on voit leurs conséquences sur l'histoire et sur les personnages, mais on ne sait jamais vraiment ce que c'est. Il en résulte que les personnages restent impersonnels. L'histoire décrite au spectateur reste artificielle car l'on pose des enjeux : la résolution de la crise identitaire de Clark, l'amour entre Clark et Lois, etc... qu'on ne remplit pas de contenu. Le spectateur est laissé à l'extérieur des enjeux. Il ne peut en constater que les conséquences sur le monde et les personnages.
    • Smith0
      Tu te prends la tête pour rien. Ce film n'est pas censé être une psychanalyse... Je t'ai apporté tous les éléments de réponse possibles, et à chaque fois tu reprends ma réponse puis tu reposes la question ( à laquelle je viens pourtant de répondre). Relis les messages, tu verras. Le problème, je crois, c'est que tu confonds visuel et superficiel. Tu sembles penser que tant que les choses ne sont pas dites, on est dans la superficialité, mais c'est faux. Il y a autant de profondeur et de clarté dans le visuel que dans les dialogues. Je pense avoir suffisamment expliqué en quoi Clark était unique, et les raisons qui le motivent. A moins que tu connaisses beaucoup d'aliens élevés par des terriens, on ne va pas argumenter sur le fait que Clark est unique. Je pense également avoir précisé les enjeux de Zod, Jor-El, Loïs et les Kent. Après, que l'on puisse s'identifier à l'un ou à l'autre ne veut pas dire que ces personnages sont superficiels. Ca signifie qu'ils représentent plusieurs dimensions de l'humanité, et c'est très bien.Pour ce qui est de la souffrance de Kal pour avoir tué Zod, tu apportes toi même la réponse...pour ensuite reposer la question!Tu dis que tout le monde réagirait comme Clark mais je ne pense pas: certains seraient ravis de pouvoir tuer de leurs mains un tel dictateur. Tout le monde n'a pas les valeurs de Superman.C'est justement l'intérêt du personnage: ici ils ont essayé de l'humaniser un peu pour le rendre plus accessible, mais il reste quelque chose d'iconique chez lui. C'est normal qu'on ne puisse pas tout à fait le comprendre ni s'identifier à lui. On peut être inspiré par tout ce qu'il représente, mais pas s'identifier.Ce film ranime une vision humaine et souveraine de la Justice, à travers l'icône Superman. C'est une vision qui tombe un peu en désuétude aujourd'hui, car les gens croient de moins en moins en la Justice et deviennent adeptes de la vengeance personnelle. C'est pourquoi j'aime ce personnage et la symbolique qui l'entoure. Mais passons.Autre chose fondamentale: défendre des principes "par principe" c'est être superficiel pour toi ? Au contraire, c'est un engagement admirable.Tu dis que face au mêmes enjeux, chacun a des principes et des réactions différentes... Ok, je ne dis pas le contraire. Et dans ce film, tu en as le parfait exemple: Jor-El et Zod. Tous deux respectent leur race et veulent la protéger. Cependant, leurs principes sont différents, leurs moyens également. Repense à tout ça. Les images du film ne sont pas superficielles, car elles reflètent des thèmes profonds, tout comme les paroles.Elles ne suffisent pas au film, certainement, mais elles ne sont pas superficielles. Les images parlent elles-aussi.
    • Akiban
      Non. Je ne pose pas la question après avoir énoncé la réponse. J'avoue que j'ai du mal a expliquer ma pensée. Mais pourtant c'est là, je n'ai pas encore réussi à l'expliquer, mais c'est là. Ce n'est pas comprendre que Clark est triste qui me pose problème, ni de savoir qu'est ce qui a déclenché cette tristesse. C'est d'en connaitre la véritable raison. Par exemple, la scène finale. Clark est obligé de tuer Zod. Il tue quelqu'un alors qu'il oeuvre pour la vie et non pas pour tuer. Je comprends que ça le fait souffrir. C'est évident, il crie, etc... Je sais qu'il souffre d'avoir du tuer Zod. Mais il manque une information. Là on reste sur l'apparence. Je pourrais mettre n'importe qu'elle personne à la place de Clark, elle se met à crier , et j'en déduis : "Elle souffre parce qu'elle a tué Zod alors qu'elle voulait pas". Donc on est pas dans la profondeur des personnages, mais à la surface. La profondeur du personnage, c'est ce qui lui est propre, qui le définit. Et c'est ça qui manque. On ne sait pas qu'est ce qui fait souffrir Clark dans le fait d'avoir tué Zod. Oui il souffre parce qu'il ne voulait pas le tuer, cela va contre sa morale, etc... Mais quel est le ressenti spécifique au personnage de Clark Kent, ce qui le rend unique ? Qu'est ce qu'on ne peut pas déduire à partir du simple visuel, qui a besoin d'être développé parce que justement on ne le partage pas ? C'est ça qui donne de la profondeur à un personnage, c'est à partir du moment où ses réactions définissent son aspect unique. Alors que là, c'est encore et toujours de la surface, on pourrait mettre des centaines d'autres à la place qui aurait la même réaction. Et pourtant en profondeur ils ne vivraient pas la même chose. Donc oui, je te demande de répondre à toutes ces questions parce que justement on ne peut pas. Ce qui fait souffrir Clark lors de son affrontement avec Zod, c'est son problème identitaire. Oui. Mais de quoi souffre-t-il vraiment ? Qu'est ce qui fait que c'est le problème identitaire de Clark Kent, et pas de n'importe quel expatrié ? Ce que la Terre offre de meilleur : l'amour, l'empathie, le devoir, etc... Mais qu'est ce que ces valeurs signifient pour Clark dans le fond ? Et c'est pareil pour tout après. Ce qui justifie de défendre ce qu'on aime, ce qui justifie de défendre la vie, dans le fond c'est quelque chose de différent pour tout le monde. Sinon tu le fais par principe, pas pour la vraie raison personnelle que tu as au fond de toi. Qu'est ce qui fait qu'il apprécie ce foyer .. Toujours pareil. La Terre peut sauver la vie à un milliard de personnes, ça justifiera pas pour tout le monde de la protéger. Et pour tous ceux qui voudront la protéger ce sera chacun à leur manière. Bon voilà, je m'arrête là pour la reprise des questions parce que c'est toujours la même chose après. Mais c'est là qu'il n'y a pas de développement en profondeur des personnages. On ne sait pas ce qui définit les personnages en profondeur. Qu'est ce qui fait que Clark est Clark, qu'est ce qui fait qu'il est qui il est ? Normalement c'est abordé dans n'importe quel film : le "Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités" de Spider-man ; la prise de conscience d'Iron Man lorsqu'il est enlevé ; l'apprentissage par Thor de la valeur de la vie sur Terre pendant son exil sans pouvoir, etc... Sans parler de tout Batman Begins. Dans Man of Steel, ce ne sont que des coquilles vides. On pourrait mettre un peu n'importe qui à la place des personnages. Bon je veux pas dire qu'on peut mettre Zod à la place de Clark. Mais n'importe qui avec le même système de valeurs. Le caractère des personnages reste indéfini. Il n'y a aucun développement en profondeur. On aborde la profondeur en disant que Clark a un problème identitaire. Ça fait allusion directe à son ressenti profond. Sauf que ça reste à la surface, le film ne va pas dans le ressenti profond après. Ça crée une illusion. Cette illusion elle transparaît dans tes messages. Même moi sur le moment où je le lis je me dis "Mince, ça parait cohérent". Mais ensuite je fais ce raisonnement et je retrouve que ce n'est que de la surface.
    • Smith0
      J'ai répondu à tes questions autant qu'il est possible de le faire. Là, tu reprends toutes mes réponses et tu trouves toujours que ce n'est pas suffisant. Je ne sais pas ce qu'il te faut...J'aime bien comme tu as construit ton dernier commentaire: tu énumères mes réponses, et tu reposes les questions derrière...comme si les réponses ne te convenaient pas.Apparemment il te faut beaucoup de dialogues alors que les actions aussi expriment des émotions et des enjeux. Pour comprendre qu'une personne est triste, as-tu vraiment besoin de l'entendre dire "je suis triste"? S'il faut absolument tout verbaliser, on ne s'en sort plus. Les images ont un sens aussi. Je vais reprendre ( encore une fois ) tes remarques point par point, même si je trouve que tout a été dit: "Mais où sont les enjeux émotionnels là dedans ? D'accord il doit choisir entre son peuple d'adoption et son peuple d'origine. Ça ne change rien au fait que le film ne dit pas ce qu'il ressent."= c'est une blague ? toutes les scènes de Clark, notament les flashbacks, abordent son problème identitaire. Dire le contraire et parler de superficialité, c'est s'obstiner. La superficialité serait de dire que c'est un sauveur "parce-que c'est comme ça." C'est loin d'être le cas. " Clark protège la Terre parce qu'on lui a montré ce qu'elle offre de meilleur. Et qu'est ce qu'elle offre de meilleur ? On ne sait pas."= sans déconner, il faut vraiment expliquer qui sont les Kent ? Le film le fait pourtant très bien: l'amour, l'empathie, le devoir ( en témoignent les scènes de dialogue père et fils, la scène de la tornade par exemple ) " Il a des principes moraux. Pourquoi ? Il les tient des Kent d'accord. Mais qu'est-ce qui les justifie ? On en sait rien."= tu veux vraiment que je réponde à ça ? Qu'est-ce qui justifie de protéger ceux qu'on aime ? Qu'est-ce qui justifie de défendre la vie ? Tu rigoles j'espère... "Il aime la Terre parce que c'est son foyer et qu'elle lui a sauvé la vie. D'accord, mais qu'est-ce qu'il apprécie dans ce foyer ?"= il apprécie exactement ce que je viens d'expliquer plus haut ( pour la 2e ou 3e fois ) + le fait qu'ils lui aient souvé la vie. "Loïs Lane se sert de son métier pour remplir sa vie. Ok, ok. Qu'est ce qu'il lui apporte ?"= ça lui apporte exactement ce que tu viens de dire. Encore une fois tu procèdes à l'envers. Tu tapes la réponse et tu reposes la question ensuite... "Pourquoi est-ce que cela a fait leur bonheur de le protéger du monde ?"= je n'ose croire ce que je lis...Est-ce qu'il faut vraiment répondre à une question pareille ? Non, Jonathan le fait déjà, dans la scène où le jeune Clark est assis dans la benne d'une camionnette. "Ils l'ont élevé et savent qu'il a bon cœur. Ah, et c'est à dire ? Qu'est ce qu'il fait, qu'est ce qu'il a dit pour qu'ils le sachent ?"= Ben, ils l'ont élevé, alors ils le connaissent quand même. Il sauve la vie de ses amis, même si parfois il manque de prudence, d'où l'inquiétude de son père ( le film donne quand même l'exemple du bus ) Est-ce que je dois expliquer aussi en quoi Clark a bon coeur ?Epargne-moi ça...
    • Badaask
      Oui c'est sûr. Mais il faut bien l'introduire. Mais t'as raison il sera probablement dans le 2. Il va se présenter comme maire de Métropolis pendant sa reconstruction avec une campagne visant Superman comme une personne dangereuse responsable de la destruction de la ville après les évènements du 1. Et peut être un deuxième méchant (Doomsday, Darkséid, brainiac) à la fin du 2 qui introduirait Justice League avec un petit caméo de Wonder Woman. Scénario très probable ... Affaire à suivre de très près ...
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